Dmytro Kuleba apie Europoje stiprėjančią radikalią dešinę: jei teks susidurti su problemomis – mes jas spręsime

Pasak jo, trečius metus plataus masto karą su Rusija priversta kariauti Ukraina kitos išeities tiesiog neturi.

„Dešiniosios politinės jėgos kiekvienoje šalyje skiriasi ir net vienos šalies viduje dešiniojoje politinio spektro dalyje esama skirtingų požiūrių į Ukrainą ir Rusiją.

Taigi, jei mums dėl to teks susidurti su problemomis, mes jas spręsime, nes kito pasirinkimo mums tiesiog nėra“, – laidai „ELTA zoomas“ sakė Ukrainos užsienio reikalų ministras.

Kita vertus, Ukrainos diplomatijos vadovas džiaugiasi tendencijomis, kurias brėžia sprendimai dėl aukščiausių Europos Sąjungos (ES) postų.

Tai, kad Estijos ministrė pirmininkė Kają Kallas skiriama vyriausiąja bloko diplomate, indikuoja, jog Bendrija artimiausioje ateityje netaps švelnesnė Kremliaus atžvilgiu.

„Mano manymu, prieš trejus metus būtų buvę sunku įsivaizduoti, jog buvusios Sovietų Sąjungos šalies atstovas galėtų tapti vyriausiuoju įgaliotiniu užsienio politikai.

Faktas, kad tai vyksta, rodo viena – ES nesislepia, nemėgina tapti švelnesnė Rusijos grėsmės atžvilgiu“, – išskirtiniame interviu Eltai sakė D. Kuleba, tikėdamasis, kad ir Lietuvos atstovas gaus svarbų portfelį Europos Komisijoje (EK).

– Praėjusią savaitę vyko išankstiniai parlamento rinkimai Prancūzijoje.

Pirmame ture laimėjo kraštutinės dešinės atstovai. Visi kalba, kad tai – akivaizdi egzistencinė grėsmė tiek prezidentui Emmanueliui Macronui, tiek Prancūzijos demokratijai ir, žinoma, Ukrainos paramai ne tik Prancūzijoje, bet ir Europoje.

Kraštutinės dešinės populiarumas auga ir kitose Europos šalyse, be to, matome tendenciją, kad kraštutiniai dešinieji įgauna vis didesnę jėgą ir po Europos Parlamento (EP) rinkimų. Koks jūsų požiūris ir bendras įspūdis dėl šios situacijos?

– Pradėsiu pozityviai – praėjusią savaitę pagaliau buvo priimtas dar vienas strategiškai svarbus Europos sprendimas – pradėtos Ukrainos ir Europos Sąjungos derybos dėl būsimos Ukrainos narystės ES. 

Ir aš norėčiau padėkoti Lietuvai už tai, kad ji palaikė Ukrainą, už tai, kad visus šiuos metus garsiai gynė Ukrainą. Net ir tada, kai nebuvo tendencijos palaikyti Ukrainos narystę, Lietuva mus palaikė.

Net tada, kai apetitas plėtrai ES buvo beveik nulinis, Lietuva pasisakė už Ukrainos narystę ES. Ir tai nebūtų buvę įmanoma be jūsų nuoseklios paramos.

Ir aš naudojuosi šia proga išreikšti padėką visoms Lietuvos vyriausybėms, visiems prezidentams ir, svarbiausia, Lietuvos parlamentui ir žmonėms.

Tai įrodymas, kad atkaklumas ir tikėjimas tuo, kas teisinga, visada duoda rezultatų. Taigi, ačiū jums.

Kalbant apie rinkimus, turime pradėti nuo to, kad renkasi europiečiai. Visų pirma, tai turėtų būti Europos tautų klausimas, kur šie politiniai pasirinkimai atves Europą.

Suprantu, visada yra rimtų priežasčių dėl ko nors nusivilti. Kiekvienoje šalyje. Tačiau savo balsus prieš centristus ir už dešiniąsias partijas atiduodantys europiečiai visada turėtų prisiminti, kad Europa yra saugiausia ir labiausiai klestinti pasaulio dalis.

Ir svarbu nesugriauti šios realybės, kai jai metamas iššūkis iš Europos išorės. Pagrindinis iššūkis yra ne tik Rusijos agresija prieš Ukrainą, bet ir Rusijos agresija prieš Europą plačiąja prasme.

Taigi, dirbsime su bet kokia realybe, kuri bus sukurta dėl šių rinkimų.

Dešiniosios politinės jėgos kiekvienoje šalyje skiriasi ir net vienos šalies viduje dešiniojoje politinio spektro dalyje esama skirtingų požiūrių į Ukrainą ir Rusiją.

Taigi, jei mums dėl to teks susidurti su problemomis, mes jas spręsime, nes kito pasirinkimo mums tiesiog nėra.

– Aš taip pat pereisiu prie pozityvesnių dalykų, konkrečiai kalbėdamas apie rinkimų į EP rezultatus. Apokalipsė, kad dešinieji perims EP taip ir neįvyko – Europos liaudies partija tapo pagrindine nugalėtoja ir formuoja naują valdančiąją koaliciją Briuselyje.

Kaip vertinate pagrindinių postų EK pasidalijimą? Turiu omenyje vadinamųjų „senųjų“ didžiųjų Vakarų šalių ir vis dar „naujų“ valstybių narių iš Rytų ir Vidurio Europos pusiausvyrą?

Pavyzdžiui, Estijos premjerės Kallas paskyrimas yra istorinė šio disbalanso Europos valdymo organuose problemos sprendimo pradžia – „naujosios“ Rytų ir Vidurio ES šalys pagaliau gauna svarbius postus.

Bet kaip dėl kitų šalių? Lietuva, pavyzdžiui, tikrai turi ambicijų užimti kokį nors taip pat svarbų ir reikšmingą postą EK. Kaip jūs vertinate jėgų balansą EK, matydamas postų pasiskirstymą?

– Vertinant trejetą, kuris nominuotas į Europos Vadovų Tarybos, EK pirmininkus bei vyriausiojo įgaliotinio pareigas, matome, kad Europos pietūs, Europos pietvakariai, centras ir rytai yra tolygiai atstovaujami. Tai, žinoma, yra geras ženklas.

Estijos premjerės nominavimas vyriausiąja įgaliotine rodo proveržį – ypatingai iš rytų kylančių grėsmių kontekste (...). Mano manymu, prieš trejus metus būtų buvę sunku įsivaizduoti, jog buvusios Sovietų Sąjungos šalies atstovas galėtų tapti vyriausiuoju įgaliotiniu užsienio politikai.

Faktas, kad tai vyksta, rodo viena – ES nesislepia, nemėgina tapti švelnesnė Rusijos grėsmės atžvilgiu. Priešingai – ji yra pasirengusi šiam iššūkiui tvirtai, drąsiai, su principinėmis nuostatomis.

Sveikiname šias nominacijas. Žinoma, stebėsime galutinius sprendimus ir diskusijas EP.

Norėčiau sugrįžti prie to, ką jūs sakėte. Visada svarstome apie apokaliptinius scenarijus, kad padėtis yra be išeities.

Bet Europa yra pagarsėjusi smarkiomis vidinėmis kovomis siekiant, jog būtų užtikrinta vienybė ir Europos vidinė stiprybė, kur skirtingos nuomonės yra girdimos ir vertinamos. T

odėl manau, jog minėtos nominacijos negali būti vertinamos izoliuojant jas nuo pirmojo klausimo konteksto – kraštutinės dešinės jėgų iškilimo Europoje.

Net ne kraštutinės dešinės, tiesiog dešinės. Tai sukuria balansą, kaip ir Europos viduje, kur kiekvienas yra išgirstas ir išklausytas, kol tai atliepia Europos interesus.

Žinoma, Ukraina tradiciškai labiausiai domisi dvejomis pozicijomis – vyriausiojo įgaliotinio užsienio politikai bei plėtros komisaro.

Vertinant, jog įgaliotinio postas atiteko centrinės Europos atstovui, spėju, jog tikriausiai bus sunkiau to paties regiono žmogui gauti ir plėtros komisaro postą.

Bet, vėlgi, stiprus atstovavimas, stiprūs portfeliai, tenkantys mūsų artimiausiems draugams ir kaimynams, būtų labiau nei laukiama.

Jūs Lietuvoje turite ypač stiprių kandidatų. Todėl viliamės, kad nepaisant to, kokį atstovą nominuosite, jis sulauks gero komisijos mandato ir dirbs Europai, kartu skiriant dėmesį Ukrainos interesams ir būsimai Ukrainos narystei ES.

Žinoma, žinau jūsų šalies lyderius. Gabrielius Landsbergis yra tiesioginis mano kolega, todėl jį žinau geriau nei bet ką kitą. Tai, ką Lietuva nuspręs deleguoti, bus nepriklausomas sprendimas, bet mes viliamės, jog toks žmogus gaus stiprų mandatą.

– Jūs veikiausiai žinote, kad mūsų šalyje taip pat vyksta vidinės politinės diskusijos apie G. Landsbergio kandidatūrą. Suprantama, vertinant jūsų ukrainietišką bei asmeninę perspektyvą, su juo turite vieną geriausių ryšių – pasitikite juo, jo kompetencijomis užsiimti rimtais klausimais ES, ar teisingai suprantu?

– Vėlgi, galiausiai tai bus nepriklausomas Lietuvos sprendimas, kurio negalime paveikti. Kiekviena šalis turi savo vidaus politiką. Gabrielius yra vienas iš kandidatų. Žinau jį – jis yra principų žmogus. Jis ne tik lietuvis, bet ir pusiau ukrainietis – turiu omenyje, politine prasme. Bet, svarbiausia, jis yra europietis.

– Pereikime prie to, kas vyksta Ukrainoje. Čia vyksta esminiai dalykai. Suprantu, kad nesate gynybos ministras, tačiau tai, kas vyksta Ukrainoje, mūšio fronte, yra labai svarbu.

Prieš kelias savaites buvau priešakinėse linijose ir tiesiogiai bendravau su Ukrainos ginkluotųjų pajėgų kariais. Jie teigė, kad situacija, nepaisant Vakarų karinės pagalbos, kuri pradėjo pasiekti Ukrainos frontą, nepasikeitė.

Rusai vis dar sugeba lėtai, bet stabiliai žengti į priekį ir užiminėti Ukrainos teritorijas. Kariai sako, kad artimiausioje ateityje ši tendencija yra bene negrįžtama, mat net norint sustabdyti rusų veržimasi, Ukrainai reikia dešimteriopai daugiau žmonių, amunicijos ir visko, ką ji gauna dabar. Kaip jūs vertinate situaciją?

– Šią tendenciją įmanoma pakeisti, tačiau tai yra labai sunku. Ją sudaro daug dedamųjų ir daug sprendimų, kuriuos reikia priimti.

Kai kurie iš jų priklauso nuo mūsų, ir mes tuos sprendimus priimame. Kai kurie sprendimai priklauso nuo mūsų partnerių, o jie taip pat linkę suprasti, kad šiuos sprendimus reikia priimti.

Visų pirma, paminėsiu leidimą naudoti Vakarų ginklus už Ukrainos sienos prieš Rusijos karinius objektus. Tačiau jei reikėtų paminėti du pagrindinius sprendimus, kuriuos reikia priimti, siekiant pakeisti jūsų minimą tendenciją, paminėčiau rusų bombonešių naikinimą aerodromuose ir ore.

Tai yra tikrasis mūsų kariuomenės antžeminių pajėgų skaudulys. Tai, ką matome kaip pagrindinę rusų sėkmės priežastį, yra tiesiog begalė ant mūsų sausumos pajėgų metamų valdomų bombų.

Jos naikina ir žudo dideliu mastu, o kartais paprasčiausiai išlygina pozicijas su žeme ir nebelieka, ko ginti.

Taigi, kai tik mums pavyks pašalinti aviacinių bombų grėsmę, mūsų pozicijos sausumoje bus sutvirtintos ir Rusijai bus labai sunku žengti į priekį.

Antrasis sprendimas, apie kurį visi kalba jau mėnesius ir metus, prie kurio dirbama jau mėnesius ir metus – tai šaudmenų tiekimo didinimas.

Jeigu mes apsaugosime savo pajėgas nuo rusų valdomų bombų, jei turėsime pakankamai artilerijos ir amunicijos, kad sunaikintume judančias rusų kolonas ir dalinius, tai būtų didžiulė investicija į mūšio lauko tendencijų keitimą.

– Kaip manote, ar tai gali įvykti?

– Artilerijos sviediniai atkeliauja, tačiau jų turi būti daugiau, jie turėtų būti tiekiami greičiau. Kalbant apie sprendimus, kurie leis mums sunaikinti rusų bombonešius, jie jau rengiami. Taigi, mes dirbame ties tuo. Esu įsitikinęs, kad šie sprendimai bus priimti.

Tai tik laiko klausimas. Nes grėsmė, kurią kelia šie bombonešiai, yra neišmatuojamai didelė. Mes negalime perimti valdomos bombos tiesiog ore.

Taigi, vienintelis būdas nuo jos apsisaugoti – sunaikinti bombonešį. Tai galime padaryti smogdami lėktuvams aerodromuose arba numušdami lėktuvus ore.

Taigi, mums reikia ilgojo nuotolio raketų, kurios pasiektų aerodromus, arba pakankamo kiekio priešlėktuvinės gynybos sistemų ir perėmėjų, kad galėtumėte numušti šiuos lėktuvus iš oro. Anksčiau ar vėliau tai įvyks. Mes prašome partnerių, kad tai įvyktų greičiau, nei vėliau.

– Ir paskutinis, bet ne mažiau svarbus klausimas – koks, jūsų nuomone, yra didysis Rusijos planas? Jie bando užimti Kyjivą ir visą Ukrainą, bet jiems vis dar nepavyksta to padaryti ir jie vis dar yra šioje strateginės nesėkmės situacijoje.

Visgi, jie bando surinkti paramą iš kitų diktatūrų – Šiaurės Korėjos, kuri, gali būti, siųs karius į Ukrainą, jie turi kinų, Irano paramą, jie telkia visą, taip sakant, autoritarinį internacionalą visame pasaulyje. Tačiau koks yra jų galutinis planas? Ko jie tikisi ir koks dabar yra pagrindinis rusų tikslas?

– Jų tikslas nesikeičia nuo 2014 m. Putinas visada tikisi dviejų dalykų – kad Ukraina žlugs iš nuovargio, o partneriai Europoje ir Amerikoje pavargs arba jiems nusibos remti Ukrainą.

Iš esmės, jis visada laukia, kad Ukraina savaime sugrius iš vidaus ir kad partneriai atsisakys Ukrainos dėl rinkimų ar vidaus politinio spaudimo. Tai dvi jo viltys.

Tačiau, manau, tai, jog Ukraina taip ilgai laikėsi ir parodė, kad gali laimėti ir išlaisvinti savo teritorijas, sužlugdė Putino viltis ir apskaičiavimus Ukrainos atžvilgiu.

Ir naujausi sprendimai, priimti per pastarąjį pusmetį visais lygmenimis visose šalyse dėl paramos Ukrainai, jie taip pat žlugdo jo lūkesčius Ukrainos partnerių atžvilgiu.

Tačiau žinome, kad Europoje yra politinių jėgų, taip pat ir tarp tų kraštutinių dešiniųjų politinių jėgų, kurios nori, kad Europa pakeistų savo pozicijas ir politiką, ir, žinoma, Putinas su jomis žais ir bandys jomis pasinaudoti kaip svertu.

– Ačiū, ministre, už jūsų laiką. Perduokime geriausius linkėjimus vyrams ir moterims, kurie laiko fronto liniją.

– Ačiū, kad rašote apie Ukrainą, ačiū jums asmeniškai ir visiems Lietuvos žurnalistams ir žmonėms už tai, kad jie palaiko Ukrainą.