„Kol gyvas Putinas ir egzistuoja dabartinė Rusija, aš įsitikinęs, kad jokių permainų į gera būti negali. Su šituo žmogumi ir režimu susitarti neįmanoma. Tai būtų tik Vakarų apgaudinėjimas. […]Putinas sėkmingas lokaliu mastu ir tik tame pasaulyje, kuris nenori tapatinti Rusijos su Hitlerio Vokietija, nenori su ja kariauti, nenori užkurti Rusijai 1945-ųjų – vienintelio dalyko, kuris ją išgydytų. Nei NATO, nei JAV neketina tuo užsiimti. Ir Putinas tai suprato“, – svarsto S. Medvedevas.
– Sveiki. Pirmiausia norėčiau aptarti su jumis jūsų straipsnį, neseniai pasirodžiusį „Laisvės“ radijo puslapyje, kuriame kalbate apie rimtus tektoninius lūžius Rusijos istorijoje, dėl kurių ji virsta absoliučiai rytietiška, azijine valstybe. Kyla įvairių klausimų, pirmiausia norėtųsi išsiaiškinti dėl to Rusijos azijietiškumo. Ar ji nebuvo visais laikais Azijos valstybė? Juk ir sovietmečiu, Lenino ir Stalino laikais, buvo kuriama despotiška azijinė valstybė. Tokia ji (didele dalimi) buvo ir anksčiau. Rusijos literatai, mąstytojai ne kartą rašė, kad Rusija, deja, nėra Vakarai ar Europa. Arba bent jau yra ne visai Europa ir Vakarai. Ar manote, kad būtent dabar Rusijos istorijoje, jos visuomenės ir elito mentalitete įvyko kažin kas tokio, kas lemia jos virtimą Azijos valstybe?
– Noriu iškart padaryti svarbią išlygą. Vos pasirodžius minėtam straipsniui man rašė kolonijiniu diskursu ir Rusijos vadinimu Azijos valstybe pasipiktinę skaitytojai.
Norėčiau pabrėžti, kad, priskirdamas Rusiją Azijai, jos nestigmatizuoju. Nebandau pasakyti, kad azijietiškumas būtinai yra kas nors bloga. Tai tiesiog tam tikras civilizacijos tipas. Tam tikra visuomenės sandara, valstybės ir visuomenės santykis. Galbūt tai nieko bloga – kaip ir tai, kad, kaip rašau straipsnyje, iki 2050 m. Rusija taps islamo valstybe su atitinkama politine ir visuomenine santvarka. Juk islamo valstybės kuria įvairias politines santvarkas. Tarp jų – ir tokias, kuriose esama nemažai laisvės. Tikrai nenoriu piršti dichotomijos, kuri skelbtų, kad visa, kas gera, yra europietiška, o visa, kas bloga, – azijietiška.
Antras dalykas – dėl Rusijos esmės. Rusija nėra nei grynai europinė, nei grynai azijinė valstybė. Tai savita visuomenės sandara, kuri, viena vertus, daug semiasi iš savo mongoliškų protėvių Aukso Ordoje. Rašau apie tai, kad ta valstybingumo rūšis, kurios pamatus padėjo Jonas Žiaurusis ir jo senelis Jonas III XV ir XVI a., įkūnija Ordos įpėdinystę. Jie yra Ordos tęsėjai. Ir grynai geografiniu požiūriu didžioji Rusijos dalis yra Azijoje. Bet kartu turime daryti svarbią išlygą: Rusija buvo ir didelė Europos istorijos dalis. Pastaruosius 300 metų ji sąmoningai rinkosi Europą kaip valstybinės santvarkos kūrimo kelrodę (vadinkime tai policinės valstybės valdymo technologija). Ji importavo pagrindinius Europos kultūros ir net vartojimo modelius. Rusijos elito gyvenimo būdas menkai skyrėsi nuo savo atitikmens kitose Europos valstybėse. Taigi 300 metų Rusija sąmoningai kopijavo Europos raidos kelią, nors ir nebūdama visaverte jo dalimi. Nuo Petro I laikų Rusijoje buvo skelbiamas europinimo projektas.
O aš rašau apie tai, kad V. Putinas dabar šį Petro I projektą uždaro, nes pirmą kartą skelbiama, jog Europa – priešė. Ne tik politinė, bet ir civilizacinė. Rusija skelbia sukūrusi savitą civilizaciją, ir šiuo atžvilgiu ji turi daugiau panašumų su savo Azijos kaimynėmis. Taigi nemanau, kad pastaruosius 300 metų Rusija buvo Azijos valstybė. Ir Sovietų Sąjunga nebuvo Azijos valstybė. Sovietų Sąjunga buvo modernizacijos ir modernybės pergalės šalis. Tai buvo kruvina, baisi GULAG’o modernizacija, bet vis tiek tai buvo vakarietiškas modernizacijos projektas.
– Net, galima sakyti, Apšvietos epochos produktas. Radikalizuotas produktas.
– Taip. SSRS buvo Apšvietos projektas. SSRS susikūrė iš knygos, iš marksizmo klasikų tekstų. Tai buvo europinės raidos padarinys. Europos civilizacija Sovietų Sąjungoje realizavo vieną iš savo galimos raidos modelių. Šis modelis nuvedė į aklavietę. Rusija jį įgyvendino visa savo nesutramdoma stepių dvasia.
Nepamenu, kuris rusų filosofas apie tai rašė… Galbūt Berdiajevas. Apie tai, kad Rusija įkūnija Vakarų idėjas be jokių ribų. Tarkime, ateizmas juk nėra Azijos idėja; tai – Europos idėja, skleidžiama galbūt nuo Voltaire’o laikų. Bet Europoje ši idėja turi svarbias institucines ir visuomenines ribas. O Rusija ima ateizmą ir paverčia jį, Voltaire’o įkvėptą, totaline kova už religijos sunaikinimą. Tas pats nutiko ir socializmui, marksizmui. Vakaruose jie virto socialdemokratija ir iš dalies – socialinės gerovės valstybe, o Rusijoje – GULAG’u, eksperimentavimu lageriuose.
Šiuo atžvilgiu SSRS nebuvo antieuropinė galia. Neatsitiktinai jos populiarumas tarp Vakarų kairiųjų progresistų praėjusio amžiaus trečiąjį, ketvirtąjį dešimtmetį ir net vėliau, visą XX a., liudijo, kad ji jiems – Vakarų civilizacijos pavyzdys. Būtent Vakarų civilizacijos. Apšvietos civilizacijos.
– Sergejau, savo teiginį, kad Rusija atsigręžia veidu į Aziją, o Vakarams atsuka nugarą…
– Sakyčiau, net ne nugarą, o nugaros apatinę dalį.
– Taip. Jūs sakote: „Žiūrėkite, kas yra Rusijos draugai: Šiaurės Korėja, Sirija, Iranas, „Hamas“ ir Kinija kaip Rusijos geopolitinė globėja.“ Ar galima įžvelgti racionalų grūdą V. Putino galvoje, priėmusioje sprendimą [dėl tokio posūkio]? Juk Rytai, Azija, dabar išties daug stipresni, nei buvo prieš keletą dešimtmečių. Kad ir prieš vieną dešimtmetį. Galbūt V. Putinas tiesiog stengiasi šlietis prie tų, kurie turi galios? Galbūt Europą jis mato kaip nuosmukio laikų Romos imperiją ir kartu su savo Azijos draugais ketina sukurti kolektyvinį Atilą, kuris šįkart jau iškovos pergalę Katalauno laukų mūšyje, sutriuškins nusilpusią ir „pūvančią“ (prisiminus sovietinę terminologiją) Vakarų Europą, kuri, V. Putino akimis, nebegali prisiimti lyderystės ir vesti paskui save pasaulio kaip modelis visoms visuomenėms?
– Taip, „gejropą“. Juk Rusijai labai svarbu pozicionuoti save biopolitiškai ir seksualiai – kaip tradicinės šeimos ir heteroseksualumo gynėją, kaip šalį, kurioje nėra tėvų nr. 1 ir nr. 2, transseskualių asmenų ir LGBT teisių, lyties keitimo ir t. t. Rusijos užsienio politikai visa tai be galo svarbu. Jai svarbu jaustis seksualiai suvereniai. O apskritai visa tai, ką sakėte, – taip, būtent tokia ideologija įsitvirtino Kremliaus galvose. Klausimo, kiek ji racionali ir adekvati, geriau nelieskime. Neįmanoma V. Putino politikos vertinti racionalumo matu.
Ar galima vertinti Hitlerį racionalumo požiūriu? Nelabai. Taktinio vidinio racionalumo požiūriu – galbūt. Bet strateginio racionalumo požiūriu Trečiojo reicho steigimo ir pasaulio perdarymo idėjos buvo beviltiškos. Jas galėjo įkvėpti ideologija ir mesianizmas, Hitlerio asmeniniai kompleksai ir traumos. V. Putino atžvilgiu – tas pats. Jis yra traumų ir kompleksų rinkinys. Žmogus-kompleksas, [kurio trauma] sutapo su didelės valstybės – byrančios imperijos – trauma. Sutapo su iškrypusiu, konspirologiniu KGB mentalitetu.
Šie dalykai virto „pūvančių Vakarų“ ideologija, skelbiančia, kad doleris greitai žlugs, Vakarai skils, iškils nauji galios centrai, o Rusija, susikibusi rankomis su Kinija, sparčiai besivystančiomis Afrikos valstybėmis, Indija ir sąjungininkėmis Lotynų Amerikoje, sukurs naują pasaulį. Tai – mesianizmas. Negaliu teigti, kad ši idėja – visiškai utopinė. Pasaulis išties smarkiai kinta, o Vakarai netenka lyderystės. Bet tai nereiškia, kad naujame pasaulyje Rusija galės tapti viena iš lyderių. Vienintelė Rusijos viltis, jei ji nenori iškristi iš XXI a. pasaulio, tai – modernizacijos ištekliai Vakaruose, kuriais ji naudojosi pastaruosius 500 metų (kad ir Jono Žiauriojo laikais). Bet dabar viskas paremta ideologiniais akstinais: svarbiausia pakenkti Vakarams, Vašingtonui.
Tam ir vykdomi visi tie geopolitiniai išpuoliai, draugystė su Šiaurės Korėja, Iranu, Venesuela, atsidavimas Kinijai. Kremlius viską daro, kad ir kaip juokingai tai skambėtų, dėl JAV Baltųjų rūmų. Kremlius nori būti matomas Vašingtone. Todėl ginklų tiekimas iš Šiaurės Korėjos arba Irano matomas kaip geras dalykas: „tegu amerikiečiai žino“. Kaip sakoma – kad mama žinotų, nušalsiu ausis. Taip ir Rusija, stengdamasi supykdyti Ameriką, nušąla ausis ir klimpsta kenksmingų valstybių aljanse. Ir kuria didelę kenksmingą ašį Iranas–Maskva–Pchenjanas–Havana–“Hamas“–“Hezbollah“. Į šį kontekstą įsipaišo ir draugystė su „Hamas“, „Hezbollah“, Talibanu. Rusijos draugystėje su Talibanu nėra nei strateginės pergalės, nei racionalumo. Tik antiamerikanizmo racionalumas.
– Kalbate apie tokios užsienio politikos ideologinius ir net emocinius veiksnius.
– Žinoma.
– Bet juk egzistuoja ir geopolitinis dėmuo. Ko gero, reikia pripažinti, kad V. Putinui čia pavyksta šį bei tą pasiekti. Krymą jis jau gana seniai aneksavo. Pasaulio bendruomenė nieko negalėjo, o dažnai net ir nenorėjo, su tuo padaryti. Tas pats ir kalbant apie Donbasą, apie dabartinius Rusijos teritorinius laimėjimus Ukrainoje. Vakarų leidiniuose dabar jau skelbiama, kad ir Ukrainoje kyla abejonių, jog artimiausiu metu pavyks atsiimti tai, kas prarasta nuo pernai vasario. Kita vertus, Rusija išgelbėjo B. al Assado režimą Sirijoje; prasisuka Afrikoje, ir tai jau ne tik geopolitiniai, bet ir ekonominiai interesai; Afrikos šalys vis labiau tolsta nuo Vakarų, Amerikos ir Europos, atsigręžia į Kiniją, ir Rusijai čia irgi pavyksta dalyvauti, atlikti savo vaidmenį panaudojant „Wagner“ ir kitas įdomias priemones. Ar tikrai šiuo atžvilgiu galime kalbėti tik apie aptemimus V. Putino galvoje? O jei kalbėsime apie ideologijas ir emocijas, apie atotrūkį nuo šio pasaulio, tai juk ne vien V. Putino problema. Sovietmečiu buvo deklamuojama: „Mes sakome „Leninas“ – turime galvoje partiją; sakome „partija“ – turime galvoje Leniną.“ Tas pats sakytina apie V. Putino santykį su rusų visuomene, kurios du trečdaliai jį palaiko. Ar tai reiškia, kad ir Rusijos visuomenė tokia pat neracionali kaip ir Putinas? O gal galima teigti, kad Rusija vis dėlto ką nors pasiekė geopolitinėje plotmėje, ir tai – ne vien Putino žaidimai?
– Galima. Bet pasiekė ne dėl strateginio genialumo, o todėl, kad pasaulis – labai įvairialypis, ir tam tikrose plotmėse, naudodama hibridines taktikas, Rusija gali pasiekti ir strateginių… Na, suprantate, tai – ne strateginiai pranašumai, o viešųjų ryšių pranašumai. Kokia Rusijai nauda iš draugystės su B. al Assadu? Kas iš to, kad ji padėjo išlikti B. al Assado režimui? Žuvo šimtai tūkstančių sirų. Putinas gali pasigirti bendražygiams. Kokia nauda Rusijai iš draugystės su Talibanu? Arba iš to, kad ji varto režimus Afrikoje? Vis tiek nėra tokios globalios priešpriešos ir tokios alternatyvios sistemos, kokią buvo sukūrusi SSRS.
– Na, Afrikoje – brangakmeniai, Sirijoje – naftos telkiniai ir Turkijos kaimynystė, galimybė grasinti amerikiečiams (bent jau rusai taip jaučiasi).
– Jie taip jaučiasi? Kaip vaikai, žaidžiantys laivų mūšį. Sėdi prie žemėlapio, dėlioja šaškes ir džiaugiasi: „Sirija – mūsų, ir Mozambike mes esame, ir…“ Nepamenu, kur dar.
– Centrinėje Afrikos Respublikoje.
– Taip. Rusija smelkiasi į Afriką? Tas smelkimasis tėra atskirų oligarchų interesas. Jie kažką įsimeta į kišenę, bet Rusija jokio strateginio pranašumo nepasiekia. Rusijos strateginis [pranašumas] buvo, tarkime, dešimtmečius egzistavęs naftos ir dujų eksportas į Vakarus. Modernizacijos ištekliai, prekyba. V. Putinas kol kas gali didžiuotis tuo, kad Rusija atlaikė šį karą ir įsitvėrė dantimis į užgrobtas teritorijas. Tuo, kad Rusijai atsiduoda Baltarusija. Bet tai nėra strateginė ilgalaikė pergalė, kuri suteiktų Rusijai išteklių vidaus plėtrai arba net tolesniam karui.
Taip, V. Putinas sėkmingas lokaliu mastu ir tik tame pasaulyje, kuris nenori tapatinti Rusijos su Hitlerio Vokietija, nenori su ja kariauti, nenori užkurti Rusijai 1945-ųjų – vienintelio dalyko, kuris ją išgydytų. Nei NATO, nei JAV neketina tuo užsiimti. Ir V. Putinas tai suprato. Ir kol suverenios Rusijos su V. Putino režimu egzistavimas yra garantuotas, ji dergs šiuolaikiniame pasaulyje, lįs į visus plyšius, užsiims šešėliniu naftos eksportu, galbūt išsitrauks savo branduolinį ginklą ir juo mosuos…
– Mūsų laikas baigiasi, tad užduosiu paskutinį klausimą. Kaip sustabdyti Rusiją? Kaip tai padaryti, jei Vakarų sąjungininkai nenori jos atžvilgiu kartoti Kasablankos susitarimo dėl Vokietijos sutriuškinimo?
– Niekaip. Nežinau. Teoriškai reiktų siekti tokio Rusijos ir V. Putino pralaimėjimo, kokį patyrė Vokietija 1945 m. gegužę. Matau tik tokį kelią. Arba, jei V. Putinas galutinai atsisakys stabdžių, reiktų pradėti elgtis su juo kaip Osama bin Ladenu arba generolu Soleimaniu. Vakarai galėtų iškelti tikslą pašalinti jį fiziškai. Galbūt tada Rusijoje kas nors keisis. O kol gyvas V. Putinas ir egzistuoja dabartinė Rusija, aš įsitikinęs, kad jokių permainų į gera būti negali. Su šituo žmogumi ir režimu susitarti neįmanoma.
Tai būtų tik Vakarų apgaudinėjimas. Neįmanoma jokia taika su Ukraina, nei derybos su NATO ar JAV. Tai tas pats, kas tartis su Hitleriu 1944 m.: „Paliekame jums Trečiojo reicho teritoriją, gyvenkite joje.“ Su Hitleriu ir V. Putinu – ta pati kalba. Tada ir dabar. Bet (pakartosiu) kadangi pasaulis nenori priimti situacijos kaip Antrojo pasaulinio karo [priešpriešos], kadangi V. Putinas dar ir turi branduolinį ginklą, mes ne vienus metus, galbūt dešimt metų ar net ilgiau, tiek, kiek gyvens V. Putinas, gyvensime Rusijos hibridinio karo su visu ją supančiu pasauliu sąlygomis.
– Ačiū už šią realistinę, nors ir nelinksmą prognozę.
– Atsiprašau. Kokia situacija, tokia ir prognozė.
Pokalbį galite rasti čia: https://images.alfa.lt/tvVideo/2233.mp4
Taip pat skaitykite
Rašyti komentarą