Kodėl klausimas apie Lietuvos Rytų politiką sukėlė Ž. Pavilionio emocinį sprogimą ir netgi „kliedesius“?

Aistringa, į įžeidinėjimus peraugusi diskusija tarp Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininko Žygimanto Pavilionio ir Rytų Europos studijų centro vyriausiuojo analitiko Vladimiro Laučiaus Rimvydo Paleckio laidoje „Alfa taškas“.

– Seimas priėmė tokią rezoliuciją, tačiau kas iš to? Turbūt A. Lukašenka gerai paskaičiavo ir įvertino grasinimus bei sankcijas, kurios, panašu, jo nelabai jaudina. Galimai viskas greitai nuslūgs ir po kelių dienų mes jau pamiršime, kas mums yra taip svarbu šiandien. Kaip jums atrodo?

Ž. Pavilionis: Manau, kad jis nieko nebeskaičiuoja. Jo pačio dienos suskaičiuotos. Taip elgtis gali tik...

Nevartosiu tokio žodžio, vis tiek esu buvęs diplomatas. Kai sekmadienį viskas įvyko, per porą valandų susiskambinus su kitais užsienio reikalų komitetų pirmininkais prie tokio paties žodyno ir pasmerkimo prisijungė JAV Senato Užsienio reikalų komiteto pirmininkas, Jungtinės Karalystės Bundestagas, vėliau ir Prancūzija, Ispanija, Kanada, Čekija, Lenkija, Baltijos šalys.

Mes iš esmės imamės ne individualių, o ekonominių sankcijų. JAV prezidentas pasakė, kad padarys tą patį. Jie laukia šio sprendimo.

Reiškia, kad tai sukėlė milžinišką pasipiktinimą, nes jeigu tokiems precedentams, valstybiniam piratavimui ir terorizmui būtų leidžiama vykti, niekas negalėtų būti saugus. Šiandien Dovilei Šakalienei sakiau, kad jei ji kada skris virš Kinijos, ji gi yra juoduosiuose sąrašuose ir kas žino, kas jai gali įvykti. Arba virš Rusijos. 

Šiandien ryte gavau prezidento Joe Bideno labai aiškų pasmerkimą. Įvardijimą, kad Sviatlana Cichanouskaja yra baltarusių lyderė, kad tai yra nelegitimus režimas. Tai, kad J. Bideno nacionalinio saugumo patarėjas kalbėjo su Sviatlana ir aiškiai pasakė, kad reikia naujų rinkimų, yra didžiulis ženklas.

Tą patį iš esmės atkartojo ir Europos Vadovų Taryba, kuri ne tik žodžiais pritarė mūsų siūlymams uždaryti Baltarusijos erdvę ar į mūsų erdvę neįsileisti Baltarusijos orlaivių, bet ir davė žalią šviesą naujam ekonominių sankcijų paketui. Tai nebuvo lengva tema Europos Sąjungoje.

Mes iš esmės imamės ne individualių, o ekonominių sankcijų. JAV prezidentas pasakė, kad padarys tą patį. Jie laukia šio sprendimo.

– Vladimirai, vakar „Delfi“ portale parašėte gana kritišką straipsnį dėl politikos Baltarusijos atžvilgiu. Kaip jūs vertinate šią situaciją?

V. Laučius: Bet kurią politika – ir užsienio, ir vidaus – dažnai galima vertinti pagal tos politikos rezultatus. Turėtumėme sau atsakyti klausimą, kokio rezultato mes tikimės Baltarusijoje, Rusijoje, Rytų kaimynystėje, kur vyrauja nedemokratiniai režimai. Jei tas rezultatas yra režimų kaita, tai tokio rezultato, kaip žinome, nėra. Jei rezultatas yra draugiški, kaimyniški, abipusiai naudingi santykiai, tai šito rezultato irgi nėra.

Taip pat galima kalbėti apie daugybę kitų variacijų. Jei norėtumėme stipresnės opozicijos, irgi matome, kad rezultato nėra, nes opozicija silpsta, ji yra paprasčiausiai naikinama, net fiziškai naikinama tiek Baltarusijoje, tiek Rusijoje. Jei siekiame rezultato, kad opozicija būtų girdima ir stipri, šio rezultato irgi nėra.

Jeigu ne tik Lietuvos, bet ir visos Europos Sąjungos užsienio politika Baltarusijos, Rusijos atžvilgiu nėra efektyvi, taip pat reikia susimąstyti, kas ne taip, ir kažką visame tame keisti.

Taigi kyla klausimas, ko mes iš tikrųjų siekiame. Tik tada, pagal tikslus galima kelti klausimą, kaip mes tų tikslų siekiame. Susidaro įspūdis, kad visos šios sekos (tikslai, priemonės, rezultatai, įvertinimas, ko pavyko pasiekti per trejus, penkerius, dešimt metų) gerokai trūksta. Informacijos apie tai – taip pat trūksta.

Dažniausiai ji susiveda į vidaus politinėse kovose reiškiamus žodžius ir priekaištus vieni kitiems. Dešinieji kritikuoja kairiųjų užsienio politiką, kairieji – dešiniųjų ir panašiai.

Visoje šitoje politinėje makalynėje smarkiai trūksta skaidrumo, kad mes gerai suvoktume, koks yra Lietuvos tikslas, kaip jo siekiame ir ko jau pavyko pasiekti. Jeigu kažko pasiekti nepavyksta, vadinasi, politika yra neveiksminga ir ją reikia keisti.

Jeigu ne tik Lietuvos, bet ir visos Europos Sąjungos užsienio politika Baltarusijos, Rusijos atžvilgiu nėra efektyvi, taip pat reikia susimąstyti, kas ne taip, ir kažką visame tame keisti.

Kalbant apie laipsnišką reagavimą į kiekvieną režimo išdaigą, švelniai pasakius, ar kalbėtume apie Rusijos, ar Baltarusijos (tai yra beveik tapatūs dalykai) išdaigas, kiekvienąkart reaguojant įvesti antrą, trečią, penktą ar dvidešimt penktą sankcijų paketą, kol kas matome, kad tai neduoda to pozityvaus rezultato, kuris leis atsakyti, kiek daug mes jau pasiekėme, arba kad bent jau šį tą pasiekėme.

Galime klausti savęs, ar visa ligšiolinė politika buvo teisinga, ir jei taip, tai kodėl dabartinė situacija mūsų taip smarkiai netenkina?

Norėdami, kad Baltarusijoje nebūtų pastatyta Astravo atominė elektrinė, kas yra visiškai teisingas siekis, ar norėdami, kad režimas susiprastų, jog negalima taip elgtis, kaip jis elgiasi, visa tai iki šiol nėra padaryta. Galime klausti savęs, ar visa ligšiolinė politika buvo teisinga, ir jei taip, tai kodėl dabartinė situacija mūsų taip smarkiai netenkina?

– Tame, ką kalba V. Laučius, yra logikos. Žygimantai, koks būtų jūsų atsakymas?

Ž. Pavilionis: Visiškai nėra logikos ir man buvo labai gėda klausyti tokio žmogaus, kuris dirba Rytų politikos centre, kuris turi daryti viską, kad laisvė ir demokratija Rytų erdvėje būtų įtvirtinta, žodžių. Jis tiesiog sako netiesą, meluoja kaip to režimo apologetas.

Mielieji, šiandien Seime nebuvo nei vieno balso prieš mūsų rezoliuciją. Visi ir kairėje, ir dešinėje yra susivieniję už baltarusių laisvę. Pažiūrėkite į Vadovų Tarybos sprendimą. Visi susirinkę Europos lyderiai pritarė šioms nuostatoms.

Šiandien dangus virš Baltarusijos yra tuščias. Nėra rezultato? Tai, kad mūsų piliečių gyvybės, ir ne tik mūsų, o daugybės kitų Europos Sąjungos šalių piliečių gyvybės buvo pastatytos į pavojų, ponui Laučiui nesukelia jokių emocijų?

Tai, kad mes pritariame ekonominėms sankcijoms, režimui, kuris žudo žmones, sodina, jam irgi [nesukelia] jokių emocijų? Kai jauni žmonės, žurnalistai, tokie patys, kaip jis, sodinami, jiems ir mirties bausmė gresia, jam tai emocijų nesukelia?

Aš manau, kad J. Bidenas Baltarusijai gali būti toks pats kaip R. Reaganas tapo Baltijos šalims. Tik mums reikia mažiau skaldytis, mažiau šnekėti tokias nesąmones ir melus ir labiau vienyti visus.

O šiaip, šiek tiek atsitraukus nuo emocijų, dabar skaitau knygą apie popiežių Joną Paulių ir jo kovą, solidarumą. Žinot, tokie žmonės būdavo visais laikais.

Daugybė žmonių juokėsi ir prieštaravo Jono Pauliaus kovai su komunizmu ar aktoriaus iš Kalifornijos Ronaldo Reagano žodžiams, kad Berlyno siena turi sugriūti. Buvo daugybė tokių pragmatikų, kurie sakydavo, kam to reikia, jie buvo už stabilumą ir santykių palaikymą.

Tačiau tie žmonės pakeitė istoriją, ir jeigu jie nebūtų tos istorijos pakeitę, tai nei jūsų kanalo būtų, nei Rytų Europos studijų centro būtų, nei mes laisvą Seimą turėtume. R. Reaganas, Jonas Paulius ir kiti kovojo už mūsų laisvę, ir turime jiems būti dėkingi. Mes privalome kovoti už mūsų istorinių brolių ir seserų laisvę. Tą ir darome, ir pasiekiame. 

O dėl to, kad J. Bidenas tokiu aukštu lygiu įvardijo laisvus rinkimus ir tai, kad jis šią temą ruošiasi kaip vieną svarbiausių iškelti susitikime su Vladimiru Putinu, kaip kažkada R. Reaganas su sovietiniais lyderiais kėlė mūsų temą, pagarba jam.

Aš manau, kad J. Bidenas Baltarusijai gali būti toks pats kaip R. Reaganas tapo Baltijos šalims. Tik mums reikia mažiau skaldytis, mažiau šnekėti tokias nesąmones ir melus ir labiau vienyti visus.

Tada pasieksime rezultatą. Galbūt tapsime tais žmonėmis, kuriems baltarusiai dėkos per amžius.

Prisiminkime, kad baltarusiai yra labiausiai sunaikinta tauta. Du trečdaliai žmonių yra išžudyti ir toliau juos tie režimai naikina. Ir dar atsiranda žmonių, kurie juos Lietuvoje gina. Man tiesiog yra nuoširdžiai gėda.

V. Laučius: Sunku suprasti, ką Žygimantas čia bandė pasakyti, nes klausytis tokių kliedesių iš politikų, einančių Užsienio reikalų komiteto pirmininko pareigas, yra paprasčiausiai gėda.

Na, ką padarysi. Turime tai, ką turime. Bet jeigu jau Žygimantas nusprendžia viešai meluoti ir įžeidinėti, tai galbūt jo tokia teisė. Arba jis taip supranta savo teises ir savo intelektinę, politinę pareigą. Ką padarysi.

Iš tikrųjų aš neginu ir nesu, kaip sakė Ž. Pavilionis, Baltarusijos ar kurio nors kito autoritarinio režimo apologetas. Nėra jokio pagrindo šitaip meluoti. Matyt, Ž. Pavilionis siekia savo politinių arba asmeninių tikslų, kalbėdamas šitokius vėjus. Reikėtų kažkaip pagrįsti savo žodžius.

Kai mes sakome „atsakas“, kalbame apie reakcijas šiai politikai, Europos Sąjungos politikai. Reikėtų galvoti ne tiek apie reakcijas, bet ir apie iniciatyvos perėmimą, kalbant apie Rytų politiką.

Aš kaip tik manau, kad tos sankcijos, kurios iki šiol buvo pritaikytos Rusijai, Baltarusijai yra nepakankamas atsakas į tą politiką, kurią vykdo šie du režimai (iš esmės, galima sakyti, vienas imperinis režimas), ir kad tas atsakas turėtų būti kur kas griežtesnis, nuoseklesnis.

Maža to, tai turėtų būti ne tik atsakas. Kai mes sakome „atsakas“, kalbame apie reakcijas šiai politikai, Europos Sąjungos politikai. Reikėtų galvoti ne tiek apie reakcijas, bet ir apie iniciatyvos perėmimą, kalbant apie Rytų politiką.

Nėra gerai, kai sulaukiame tik kokio nors dirgiklio, kai rusai „Novičiok“ nuodija savo opozicijos lyderius arba kai baltarusiai užsiima valstybiniu terorizmu.

Reikėtų ne tik reaguoti, bet ir prevenciškai galvoti, kad tokie dalykai gali įvykti ir iš anksto turėti numatytą planą, kaip į tokius dalykus turėtų būti reaguojama, kad ta reakcija būtų greitesnė ir kad dėl galimų reakcijų būtų galima sutarti iš anksto.

Šiuo atžvilgiu Lietuva taip pat galėtų parodyti daugiau aktyvumo, daugiau iniciatyvų, siūlydama Europos Sąjungos partneriams, kaip būtų galima elgtis Rusijos atžvilgiu, užbėgant už akių kai kuriems jos veiksmams, kad po to nereikėtų mėnesį susėdus diskutuoti, kaip kad buvo diskutuojama dėl Aleksejaus Navalno ar kai Kipras blokavo Europos Sąjungos sprendimus.

Daug ką galima nuspręsti ir susitarti gerokai greičiau. 

Tačiau tam, kad pavyktų susitarti, reikia negalvoti vien tik apie reakcijas ir turėti konkrečių pasiūlymų.

Konkrečių pasiūlymų dėl Rytų politikos paketas turbūt ir būtų tas pagrindinis namų darbas, pagrindinis uždavinys, kurio reikėtų iš Lietuvos. Pasiūlymai, kuriuos mes šiomis dienomis girdėjome iš Užsienio reikalų ministro Gabrieliaus Landsbergio, aš manau, yra tikrai konstruktyvūs.

Būtent tokiu keliu reikėtų eiti galvojant apie tai, ką Lietuva gali pasiūlyti Europos Sąjungoje. Reikia to, kas Europos Sąjungos nebūtų iš karto atmesta ir to, kas tikrai turėtų poveikį Rusijai ir Baltarusijai po to, kai mes, žinoma, aiškiai suvoksime, kokių tikslų siekiame ir koks turi būti rezultatas, kurio mes tikimės galbūt ne po mėnesio ar metų, o bent jau kelerių metų perspektyvoje.

– Panašu, kad jūs iš esmės sutariate. Nežinau, dėl ko jūs čia susiginčijote. Vladas tiesiog sako, kad taikomos sankcijos yra nepakankamos ir neduoda jokio rezultato, nes režimai ir toliau užsiima terorizmu. Tai turbūt čia ir yra esmė? Klausimas, ar tai padarys įspūdį Aliaksandrui Lukašenkai? 

Ž. Pavilionis: Man juokingiausia, kaip šiek tiek studijavusiam logiką, bandyti suvesti galus pono Laučiaus pasisakymuose. Jis kritikuoja Ž. Pavilionį ir Seimą, kuris priėmė tam tikrus sprendimus, ir Vyriausybę, bet tuo pačiu gina G. Landsbergį.

Net pažodžiui tai, ką priėmė Seimas ir ką pasiūlė G. Landsbergis ir tvirtino Vyriausybėje, yra ta pati mūsų linija, kuri buvo patvirtinta Vadovų Taryboje ir kurią įgarsino prezidentas J. Bidenas bei daugybė kitų Užsienio reikalų komiteto pirmininkų.

Mūsų balsu kalba Europos Sąjunga, mūsų balsu kalba J. Bideno administracija, kuri, matyt, labai nepatinka ponui Laučiui, kaip ir visa kova už laisvę ir demokratiją. 

Matyt, ponas Laučius neskaito dokumentų ir tiesiog bando įžiūrėti skirtumus, kurių nėra.

Taip, tai yra mūsų linija. Ponas Laučius nuosekliai kritikuoja kovą už demokratiją ir laisvę, anksčiau nuosekliai aukštino Donaldo Trumpo administraciją, kuri nė karto demokratijos taip aiškiai neįvardino kaip J. Bideno administracija, kurią jis irgi nuolat kritikuoja.

Ponas Laučius prieš kokius gerus metus labai agresyviai priešinosi mūsų Astravo stabdymo politikai, sakė, kad mums reikia pirkti tą elektrą, kad čia viskas faina.

Na, žinot, turime tam tikrų nuomonių skirtumų, bet, ačiū Dievui, Lietuvos politika yra susivienijusi nuo kairės iki dešinės. Būtent Lietuvos lyderystė ir Rytų partnerystė, noriu ponui Laučiui priminti, kad net Rytų partnerystė kaip idėja gimė mūsų, lenkų ir švedų galvose.

Mes ją įdėjome, įtvirtinome kartu kaip energetinę politiką. Būtent per Lietuvos pirmininkavimą buvo pasirašytos asociacijos sutartys ir būtent mes esame pirmieji ir pagrindiniai šios politikos tvirtintojai.

Mūsų balsu kalba Europos Sąjunga, mūsų balsu kalba J. Bideno administracija, kuri, matyt, labai nepatinka ponui Laučiui, kaip ir visa kova už laisvę ir demokratiją. Bet ką padarysi – laisva Lietuva. Džiaugiamės nuomonių skirtumais, bet, ačiū Dievui, Seime jų nėra.

– Na, man toks įspūdis nesusidarė. Be abejo, Žygimantas turi teisę turėti savo įspūdį. Vladimirai, turbūt yra svarbesnių klausimų – kaip dabar padėti Baltarusijos opozicijai, kaip Ramaną Pratasevičių ištraukti iš kalėjimo, jeigu tai išvis yra mūsų jėgoms. Reikia prisiminti, kad dar daugiau nei 400 žmonių yra Baltarusijos kalėjimuose, tarp jų ir Marija Kolesnikava. Turbūt apie tai reikėtų kalbėti?

Iš viso to, ką, ką prieš tai pasakė Ž. Pavilionis, man kyla klausimas, ar jūs savo laidos dalyviams pasiūlote alkotesterį, kad būtų galima įvertinti jų blaivumo laipsnį?

V. Laučius: Be abejo, jūs visiškai teisus. Pagrindinis dalykas – kaip mums pasistengti padėti ištraukti iš kalėjimų tuos opozicijos lyderius, kurie ten yra pasodinti. Labai gerai, kad prisiminėte M. Kalesnikovą, nes tai yra labai drąsios opozicijos veikėjos pavyzdys.

Ji atsisakė, jeigu visi prisimename, išvykti iš šalies ir liko kalėti.

Tai yra pasiaukojimo ir drąsos pavyzdys, kurio negalima pamiršti. Jos vardą reikėtų nuolat priminti taip pat kaip ir kitų opozicijos veikėjų, nukentėjusių nuo režimo.

Iš viso to, ką, ką prieš tai pasakė Ž. Pavilionis, man kyla klausimas, ar jūs savo laidos dalyviams pasiūlote alkotesterį, kad būtų galima įvertinti jų blaivumo laipsnį? Man atrodo, kad tai, ką šneka Ž. Pavilionis, yra girto žmogaus kliedesiai. Visa, ką jis šneka, yra melas. Aš niekur nebandžiau priešinti Užsienio reikalų ministro politikos su Seimo, nekritikavau nei Seimo, nei Vyriausybės politikos.

Nekritikavau Ž. Pavilionio. Nėra tokio užsienio politikos subjekto kaip Ž. Pavilionis. Jis nėra toks įdomus, kad pasaulyje būtų šalia valstybių bei vyriausybių. Ir ačiū Dievui. Tai, ką prišnekėjo Ž. Pavilionis: apie tai, kad aš esą kritiškas, kad aš puolu demokratinius režimus ir liaupsinu D. Trumpą, viso to taip pat nebuvo, o iš tikrųjų pats Žygimantas liaupsino D. Trumpą.

Čia buvo toks melo srautas, po kurio man tik kyla klausimas dėl kalbančio politiko adekvatumo ir, nepabijokime to žodžio, blaivumo. Nereikia taip daug vartoti.

Mūsų užsienio politika neturėtų būti deklaratyvi, kai mes norime Lietuvos vardu pagrūmoti Rusijai ar Baltarusijai, pavadinti jų režimus kokiais nors vardais.

Grįžtant prie Baltarusijos dalykų, iš tikrųjų dabar yra labai svarbu, kad mes palaikytume Baltarusijos visuomenę, kurią jos prezidentas paprasčiausiai muša gatvėse.

Labai svarbu, kad mes Baltarusijos klausimą turėtume darbotvarkėje ir kalbėtumėme apie tai su savo partneriais Europos Sąjungoje.

Mūsų užsienio politika neturėtų būti deklaratyvi, kai mes norime Lietuvos vardu pagrūmoti Rusijai ar Baltarusijai, pavadinti jų režimus kokiais nors vardais, nors, žinoma, jie nusipelnė tų vardų ir to, ką mes dabar sakome, kad tai yra teroristiniai režimai. Taip, tai iš tikrųjų yra teroristiniai režimai. 

Nepaisant viso to, kur kas svarbesnis uždavinys yra įtikinti savo sąjungininkus Europoje, kad yra taip, kaip mes sakome, įtikinti savo sąjungininkus, kad mūsų veiksmas būtų bendras, kad mūsų požiūris būtų bendras, nes būtent Europos Sąjungos vienybė ir yra tai, ko labiausiai bijo V. Putinas ir jo satelitai, tokie kaip A. Lukašenka.

Ž. Pavilionis: Pasakysiu, kad būtent mes suvienijome Europą per porą valandų. Nemanau, kad ponas Laučius tai darė, nemanau, kad jis tą sugeba. Ką jis sugeba? Jis sugeba įžeidinėti ir kritikuoti. Pats grįžtu iš Edvino Bagdono, mano gero draugo pagerbimo, ir man tai tiesiog yra ne lygis.

Jam, matyt, priimtinas toks trumpistinis stilius. Tegul jis tą daro. Tik aš nežinau, ką jis daro Rytų Europos studijų centre, tikrai.

Jis nuolatos šneka prieš demokratiją ir laisvę, prieš visus konservatorius, turi politizuotą savo nuomonę, tai tiesiog palikime tam žmogui.

Nepasitikiu jo analitiniais gebėjimais ir jo vertinimais. Toliau dirbame už laisvę, vienijame visus ir džiaugiamės ta vienybe.