Premjerė mato tris galimus koalicijos variantus: niekas nėra apsaugotas

„Kalbu apie įvairius scenarijus. Tai pasirinkimo didelio nėra. Tai arba mes ir „Nemuno aušra“, arba mes ir demokratai, arba mažumos Vyriausybė. 

Tai yra iš esmės tik trys variantai. Daugiau kitų nėra. Tai visi variantai yra galimi ir niekas nėra apsaugotas, kad vieną dieną kažkoks variantas bus“, – interviu BNS antradienį sakė I. Ruginienė.

Pastaruoju metu daug dėmesio visuomenėje sulaukė kylantys konfliktai per „aušriečių“ lyderio Remigijaus Žemaitaičio susitikimus su gyventojais ir politiko ryšiai su kriminalinio pasaulio veikėju Aurelijumi Perminu, pravarde Šūdmaišis.

„Mano vertinimas yra vienareikšmis – tokios pažintys neturi vietos politikoje. Ir ne tai kad pažintys, bet kiekvieną kartą tu esi po padidinamuoju stiklu, tu turi matyti, ką tu darai, kaip tu darai ir dėl ko tu atėjai“, – kalbėjo ministrė pirmininkė.

Visgi I. Ruginienė nesutinka su prezidentu, kuris teigia, jog R. Žemaitaičio ryšiai gali mesti kriminalinį šešėlį ant visos koalicijos.

„Aš nežinau, taip sugeneralizuoti ir pasakyti, kad dabar staiga tie patys „valstiečiai“ arba socialdemokratai prie to kažkaip prisidėjo, nežinau net, ar būtų galima net ir apie visą „Nemuno aušros“ frakciją kalbėti... Bet kad tai nekaip atrodo, švelniai tariant, jeigu jau taip diplomatine kalba...“ – teigė premjerė.

Ir nors Vyriausybės vadovė pripažįsta, kad pastaruoju metu diskusijos dėl koalicijos su „Nemuno aušra“ ateities suintensyvėjo, darbas su partneriais, kai kalbama apie pokyčių įgyvendinimą, yra sklandus.

„Kai reikia balsuoti, tai yra balsuojama. Ir jeigu ties svarbiais sprendimais staiga „Nemuno aušra“ sugalvos nebalsuoti, tai tada turbūt nebus priežasties toliau turėti tokią koaliciją“, – sakė I. Ruginienė.

Kitos interviu temos:

* Poreikio pradėti politinį dialogą su Baltarusija nėra;

* Lietuva dėl Taivaniečių atstovybės pati šoko prieš traukinį ir pralaimėjo, ieškoma būdų normalizuoti santykius su Kinija;

* „Epsteino failai“ Lietuvoje;

* Nepotizmas Vyriausybėje;

* Per pusmetį premjerės pareigose „paseno dešimčia metų“;

* Reiškia paramą Mindaugui Sinkevičiui LSDP pirmininko rinkimuose;

* Smerkia „aušriečių“ lyderių bendravimą su buvusiu „Agurkinių“ gaujos nariu Aurelijumi Perminu;

* Valdančiąją daugumą išsaugo „Nemuno aušros“ drausmė balsavimuose, nors daugumą formuoti yra trys variantai;

* Lukiškių aikštėje reikės pastatyti Vyčio skulptūrą, bet ne dabar.

– Pagalvojau, nuo ko čia tą mūsų pokalbį pradėti, ir prisiminiau, kad jūsų pirmtakui Gintautui Paluckui tai šalčio vonios visai patikdavo – pasimaudydavo žmogus prie minuso. Gal ir jūs esate atradusi tą eketę, ar jūrą šaltą?

– Tikrai ne. Ne, ne, ne, aš esu visiškai kitas žmogus, aš daugiau šilumą mėgstu. Man labiau patinka šiltas vanduo ir šiltas klimatas.

– O kaip tada dorojatės su tuo, kas dabar už lango?

– Dabar yra nuostabi žiema ir nuostabi yra dėl to, kad mes esame pripratę daugiau lietų matyti, daugiau šlapią žiemą, kuomet visą laiką šlapios kojos ir sušąla jos, bet dabar tas sausas šaltukas ir baltas sniegas, kaip miškai atrodo ir saulė už langų, tai tikrai nuostabu. Man atrodo, tokią žiemą turbūt paskutinį kartą mačiau gal daugiau negu prieš dešimt metų, gal net ir dar seniau.

– Kalbant dar apie šaltuką, be jokios abejonės, šaltukas yra ir Lietuvos santykiuose su šalimis, kurias Lietuva laiko nedraugiškomis. Ir čia dabar pastaruoju metu turėjome reikalų su Baltarusija, dalies politikų pasvarstymų, kad gal ir politinį dialogą metas atnaujinti, susitikti viceministrų lygiu, suderinus vietą ir darbotvarkę. Ar jums tai atrodo reikalinga?

– Kol kas šiltesnių dienų šituose santykiuose nematau ir turbūt nėra tam ir priežasčių. Ką tik baigiau susitikimą su Baltarusijos opozicijos lydere Marija Kalesnikava, kuri šiuo metu lankosi Lietuvoje, ir mes daug dalykų aptarėme. Neabejotinai, kad Lietuva tikrai remia demokratinius procesus Baltarusijoje ir Baltarusijos bei jos žmonių laisvę, bet aptarėme ir pačius santykius, ką galėtume kaip dėliotis. Bet tol, kol Baltarusija rodo agresiją, kol jie mato tik jėgos kalbą ir mano, kad tiktai spaudimas mus gali paveikti, tai mūsų spaudimas jau nebeveikia. Tai mes tikrai nematome galimybės tų santykių kažkaip bent kažkiek atšildyti. Tai mes tikrai nesame už tai, kad reikia kalbėti jėgos kalba, ir tą aiškiai deklaruojame.

– Supratau, bet, žinote, kai kurie turbūt pasakytų, kad savaime politinis kontaktas, susitikimas ir derybos abiem rūpimais klausimais nereiškia santykių šiltėjimo. Ta prasme, bendravimas nebūtinai yra pataikavimas.

– Jokiu būdu, bet bendravimas turi būti lygiavertis. Mes galime kalbėti apie tam tikrus interesus, bet tam nematau galimybės arba aplinkybių, nes šiai dienai Baltarusijos pusė nerodo intereso kalbėti apie tam tikrus dalykinius klausimus. Jiems atrodo, kad spaudimo demonstravimas, mūsų sistemų testavimas – tie patys balionai, fūros – tai jiems atrodo, kad tai yra tinkama kalba su mumis kalbėtis. Mums taip neatrodo.

– Kitaip tariant, su tokiu oponentu, su tokiu priešininku net neverta kalbėtis, nes tuo Lietuva nepasieks jokių tikslų? Tai norite pasakyti?

– Tikrai taip. Normaliuose santykiuose arba sėdi ir normaliai kalbi apie tuos techninius, dalykinius klausimus, arba, jeigu kažkam yra svarbiau demonstruoti jėgą ir spaudimą, tai mums tai visiškai neįdomu.

– Pastaruoju metu apžvalgininkai ir dalis politikų intensyviau diskutuoja apie tai, kad gal ir Lietuvos klaida buvo kažkuriuo metu atsisakyti diplomatinio atstovavimo tiek su Rusija, tiek su Baltarusija. Bet aš gal norėjau paklausti apie Kiniją. Su Kinija, beje, nenutiko taip, kad Lietuva tai padarė pati. Lietuva leido atidaryti šalyje Taivaniečių atstovybę ir po to diplomatinį kontaktą nutraukė pati Kinija. Bet ar jums neatrodo, kad Lietuva šiandien turėtų dėti aktyvesnes pastangas jį susigrąžinti?

– Aš tai vertinu šitą situaciją šiek tiek kitaip, nei jūs pasakėte. Aš manau, kad Lietuva iš tikrųjų pati šoko prieš traukinį ir pralaimėjo. Europa irgi yra leidusi Taivanui atidaryti atstovybes, bet normaliai suderinusi ir pasirinkusi pavadinimą „Taipėjaus atstovybė“. Ir tie santykiai kažkaip visiškai išliko su Kinija dalykiniai.

Bet mes kažkodėl – tai buvo mūsų turbūt kaip Lietuvos didžiulė klaida – kad mums taip atrodė, kad jeigu mes kažką pasisiūlysime patys ir pirmi kažką padarysime, tai staiga pasaulis tai įvertins. Na, gerai, pabandėme šiuo atveju. Turime Taivano atstovybę, bet pasaulis neįvertino. Niekas neįvertino, tiesą pasakius – nei tie patys amerikiečiai, nei kinai, nei pati Europa. Niekas to neįvertino.

Ir tada klausimas, ar tikrai tai yra gera taktika diplomatiniuose santykiuose? Man atrodo, kad geriausia taktika demonstruoti raumenis ir stiprybę yra vieninga Europa. Tai kai Europa kalba vienu balsu, (...) tada ir pasaulis mato jėgą ir vieningą Europą. O kas iš to, kad dabar atskiros šalys, tokios ypatingai dar mažos kaip mes, bando kažkam įtikti, nedemonstruojant savo aiškios politinės krypties ir stuburo? Tas, kaip matome, rezultatų jokių neatneša.

– Sakote, didžiulė klaida buvo Lietuvai leisti atidaryti atstovybę Taivaniečių vardu...

– Didžiulė klaida buvo ne leisti atidaryti, o didžiulė klaida politikoje yra visada bėgti prieš traukinį ir bandyti kažkam įtikti, kas iš esmės jokių teigiamų rezultatų neatneša.

Tai konkrečiai ne vien šis klausimas. Mes nesugebame dėlioti strateginio mąstymo, strateginių planų ir žiūrėti į priekį. Mes esame labai, kad ir maža šalis, bet greitai besivystanti, ir tam tikras diplomatijoje pragmatiškas mąstymas tikrai pas mus turi būti. Tai jeigu mes dėliojamės tam tikrus santykius arba planus, tai turime žiūrėti į mūsų šalies interesus ir tai turėtų būti numeris vienas – kas mūsų šaliai, mūsų žmonėms yra naudinga. Tai atsispirti reikia pradžiai nuo šito taško. Ir jeigu tai mūsų šaliai ir mūsų žmonėms nenaudinga, kam reikia bėgti atsiskyrus nuo visos Europos Sąjungos, bėgti takeliu, kuris niekur neveda? Tai tas pavyzdys ir parodė, kad, matyt, tarptautiniuose santykiuose reikia kitokios taktikos.

– Tai ką daryti?

– Kaip žinote, taisyti visada yra sunkiau negu padaryti. Šiai dienai žinome, kad Kinijos ir Amerikos santykiai yra įtempti, Europa irgi nevienareikšmiška – nėra taip, kad labai bičiulystės didelės arba draugystės. Tai tas laikrodžio atsukinėjimas yra labai sudėtingas procesas. Jeigu pavyktų tam tikrus elementus suderinti, tai techniniame lygmenyje po truputį, po truputį, kaip mes ir esame nusimatę savo programoje, mes matome tikrai galimybę normalizuoti santykius. Tai nereiškia, kad mes čia iš karto į glėbį vienas kitam pulsime, Kinija irgi nemaža šalis, o tikrai ganėtinai didelis gigantas pasaulyje, tai jų irgi planai ir požiūris labai svarbu. Bet tam tikrus veiksmus, diplomatinius veiksmus mes tikrai atliekame ir atliksime.

– Kokius?

– Diplomatinis kelias visada atviras. Yra ir tas pats susirašinėjimas su Kinija, tikrai yra ir kontaktų. Tai tam tikrų sąlygų yra, bet kad jas įvykdytume... Neturėtume iškristi iš konteksto, nes mums kaip numeris vienas saugumo atžvilgiu partneris yra Europa ir Amerika. Tai turime atsispirti nuo šito taško ir tam tikrus veiksmus, mano požiūriu, turime derinti būtent su mūsų šeima, kuriai mes priklausome, ir vienu iš pagrindinių strateginių partnerių Amerika.

– Gal tada galite pasakyti, koks yra tikslas tų pokalbių ir susirašinėjimų, kuriuos minite? Diplomatinio atstovavimo atkūrimas?

– Tiesiog aš manau, kad yra normalu išsiaiškinti, kokie yra jautrumo taškai ir ar mes galime normalizuoti santykius. Tai čia yra pagrindinis momentas. Tai tam tikri momentai yra aiškūs, tiesiog mes irgi labai protingai balansuojame tarp tarptautinių santykių ir tas yra svarbu. Mes save turime matyti didesnio darinio kontekste ir kartu daryti sprendimus, kad jie būtų naudingi konkrečiai Lietuvai. Tai tokie strateginiai momentai ir dėliojami.

– Dar apie Kiniją tada labai trumpai – tai kokiame mes dabar esame, kokiame Lietuva yra etape? Ar tai yra pažengę pokalbiai?

– Tai yra tik pirmi maži žingsneliai. Taip susigadinus, visiškai nutraukus ryšius ir santykius, net juos normalizuoti turi būti nueitas labai sudėtingas ir ilgas kelias. Tai kaip ir sakiau, tai yra susiję ir su santykių subalansavimu su mūsų strateginiais partneriais Amerika, ir su pačia Europos Sąjunga. Tai atstatyti, kas yra sugriauta, yra labai, labai sudėtinga. Bet mes po truputį vis dėlto einam prie to, kad būtume ne priešai, bet bent jau kad turėtume normalesnius techninius dalykinius santykius.

– Kalbant apie Baltarusiją, ar jūs tikite, kad visi kontrabandiniai balionai iš Baltarusijos neskraido be režimo žinios ir palaiminimo?

– Ne, aš tuo netikiu ir niekada netikėjau. (...) Kai balionai tapo rimta problema civilinei aviacijai, tai mes tikrai matėme, kad tai kartu tiek kontrabanda, nes kontrabandininkai mūsų tikrai nemiega ir toliau naudojasi tuo keliu, tiek hibridinė ataka, nes tam tikri kontroliuojami veiksmai tikrai buvo ir yra matomi. Tai tas procesas ir tęsiasi, tiesiog jis labai priklauso nuo vėjo. Tai jeigu tas vėjas nėra palankus ir nepučia į oro uostą, tai matome didesnį kontrabandos suaktyvėjimą, tiesiog kontrabandininkai dirba savo darbą. (...) Bet kita vertus, kai matome, kad vėjas pučia į oro uostą, tai yra įvairių momentų. Bet kas dar prisideda prie mūsų tokio vertinimo, tai kad balionai skrenda jau ir į Lenkiją, į Latviją. Tai reiškia, kad režimas plečia savo akiratį ir testuoja sistemas ne tik Lietuvoje, bet ir kitose šalyse. Tai vėlgi užkerta bet kokį norą ir galimybę kalbėtis, nes tokie procesai tikrai nekuria pasitikėjimu grįstų santykių.

– Jeigu tai vyksta su Baltarusijos režimo žinia ir palaiminimu, ką tie balionų pastarieji incidentai sako apie Baltarusijos režimo elgesį? Kaip jums atrodo, kodėl jie tai daro? Ko jie siekia?

– Čia tiesiog yra elementarus spaudimo įrankis mums. Režimas veikia tokiu būdu, jie yra įsitikinę, kad tik spaudimo dėka jie gali susitvarkyti savo klausimus.

– Tai kokie tie klausimai? Ar čia sankcijos?

– Sankcijos, čia yra visas paketas, jie daug ko nori. Pradedant nuo sankcijų, be abejo, jų yra didžiulis interesas ekonominius santykius atkurti. Lietuva anksčiau buvo strateginis partneris Baltarusijai, mūsų ekonominiai santykiai buvo labai stiprūs. Ta kaimynystė buvo labai stipri ir dabar jau eilę metų visiškai viskas yra nutrūkę. Tai Baltarusija tikrai nori kelio į Europą, o kelias į Europą jiems yra tiktai per Lenkiją, Lietuvą ir Latviją. Kitokio būdo nėra. Tai tas visas kuriamas spaudimas, pokalbiai su amerikiečiais ir visi strateginiai tie dėliojimai ir sueina į tai, kad Baltarusija nori kuo greičiau atsiverti kelią į Europą. Tai kol kas mes kartu su Europa nematome aplinkybių, kad galėtų kažkaip tas kelias labiau atsiverti. (...)

– Kokia, jūsų naujausiais turimais duomenimis, yra situacija su lietuviškais vilkikais Baltarusijoje?

– Šiai dienai problema yra tame, kad mes, kaip institucijos, turime savo tam tikrus duomenis, bet pačios įmonės tikslių duomenų taip ir nėra pateikusios – kiek tų vilkikų yra, kokie numeriai, kaip ten viskas vyksta. Tai tam tikras skaičius vilkikų, jis yra nedidelis, jis tikrai yra Baltarusijoje, ir tai ir vėlgi demonstruoja iš Baltarusijos pusės veiksmą, kad vis dėlto jie mato ne dalykinio pokalbio būdą spręsti problemas, bet būtent didinant ir didinant spaudimą. Tai jėgos kalba mums nepriimtina ir dėl to, matyt, ir tų rezultatų, kurių tikisi Baltarusija, nebus.

– Premjere, pakalbėkime apie kitą temą. Žiniasklaida, tikiu, ir nemažai kitų žmonių pastarosiomis dienomis leido laiką JAV Teisingumo departamento interneto svetainėje, naršydami tarp tų trijų su puse milijono vadinamųjų „Epsteino failų“. Matėme ir aplinkybes, susijusias su lietuviais – visai nemažai, pasirodo, lietuvių, tas žmogus pažinojo ir bendravo, ir pinigų pervesdavo. Tai gal neklausiu dabar labai konkrečiai, tiesiog pasidalinkite, kokia buvo jūsų reakcija, kai skaitėte tas antraštes, tuos žiniasklaidos pranešimus?

– Tikrai mane nustebino netikėtos pavardės ir kad lietuvių tikrai nemažai ir kiekvieną dieną vis išlįsdavo vis nauja pavardė. Bet tai, matyt, rodo, kad nemažas ten Amerikoje tinklas buvo. Ir gavau ne vieną klausimą: „O tai ką, kaip čia reaguoti, ką čia daryti?“ Tai tikrai aš pasitikiu teisėsaugos institucijomis ir aš manau, kad jeigu teisėsauga matys tikrai pagrindą, rimtą pagrindą pradėti tyrimus, tai jie tą ir padarys. O aš tiktai, jeigu tas pagrindas bus, palaikysiu. (Interviu su ministre pirmininke buvo darytas prieš prokuratūrai paskelbiant apie pradedamą ikiteisminį tyrimą – BNS). (...)

– Kalbant apie teisėsaugą, bet labai kita tema – turto išvaistymu ir piktnaudžiavimu anksčiau jam vadovaujant įmonei įtariamas Arūnas Jagminas atsistatydino iš žemės ūkio viceministro pareigų. O jums ar yra žinoma, ar darbinant poną Jagminą tarnybos tuometiniam ministrui Andriui Palioniui pateikė informaciją apie tai, kad jis vienaip ar kitaip figūruoja ar gali figūruoti teisėsaugos akiratyje?

– Man nėra žinoma. Kiek aš ir pati užsakau informaciją, įdarbinant politinę komandą, tai tikrai labai nenorėčiau tikėti, kad ministras žinojo. Aš beveik įsitikinusi, kad tos informacijos nebuvo, nes kitaip šitas viceministras nebūtų priimtas. Tai, man atrodo, mūsų reakcija buvo labai aiški ir kai tiktai sužinojome faktą, kad jau prasidėjo kratos ir teisėsauga jau galėjo tą viešai pasakyti, iškart pasakėm, kad komandoje šito žmogaus neturėtų likti.

Teisėsaugos institucijos, kai pradeda tyrimą, nebūtinai gali apie tai pranešti. Greičiausiai, kad taip šiuo atveju ir buvo. Gali būti, kad kuomet buvo formuojama žemės ūkio ministro komanda, galbūt kažkokių duomenų negalėjo teisėsaugos institucijos atskleisti, kas visiškai normalu. Jeigu toks momentas galėtų pakenkti tyrimui, tai būtų visiškai nedovanotina.

Viską žinoti nėra absoliuti politikų teisė. Tam tikrus elementus mes turime ir privalome žinoti ir tikrai institucijos mus su tam tikra informacija apsaugo, bet jeigu vyksta rimti tyrimai, tai čia jau ne mūsų laukas. Tai visiškai normalu, kad po tam tikro laiko ateina informacija ir mes į ją reaguojame.

– Kalbant dar apie kadrus, kokią išeitį pasiūlysite postų Vyriausybėje nepasidalijusiems „valstiečiams“ ir „aušriečiams“?

– Norėčiau, kad jie vis dėlto susitartų. Man tokios politinės rietenos yra nepriimtinos. Turime kalbėti apie bendrą tikslą, apie valstybę ir reikia ieškoti sprendimų. Jeigu jie tarpusavyje sprendimo neras, tai mes kaip socialdemokratai tikrai pabandysime surasti sprendimus, kurie tiks ir „valstiečiams“, nes susikalbėjimas, sutarimas yra labai, labai svarbu ir turime nueiti nuo tokių buitinių klausimų, o vis daugiau susitelkti į darbus.

– O sakykite, ar Roberto Puhovičiaus brolio įdarbinimas žemės ūkio ministro patarėju yra nepotizmas?

– Tai vat jie ir turi patys atsakyti.

– O jūs kaip politinė lyderė nenorėtumėt šito įvertinti?

– Aš pati tokius dalykus vengiu daryti (...) ir netgi ne tik giminių tarpe, bet ir draugų. Man atrodo, kad tam tikrus santykius reikia atskirti ir aš gyvenu tokiu principu. Bet atsakomybę tai padarydamas prisiima kiekvienas žmogus, kiekvienas vadovas. Tai jie ir turi prisiimti.

– Premjere, bet jūs irgi prisiimate atsakomybę už Vyriausybės veiklą, net jei tai yra netiesiogiai jūsų valdymo klausimas. Tai dėl to ir klausiu, jeigu turite nuomonę, gal aiškiau ją išsakysite? Gal turite raginimą ministrui šiuo klausimu?

– Mes su ministru kalbėjome. Tai atmetant visus „už“ ir „prieš“, ministrui (patarėjo – BNS) profesinės kvalifikacinės savybės tiko, jis prisiima asmeninę atsakomybę įdarbinant. Tai testuosime, pasižiūrėsime, kaip žmogui seksis dirbti komandoje. Patarėjo pozicija vis dėlto yra politinio pasitikėjimo pozicija, kitas būtų klausimas, jeigu tai būtų valstybės tarnautojas ar kokia kita neterminuota sutartis, bet politinę komandą kiekvienas ministras renkasi pagal save sau artimus ir pasitikėjimą keliančius žmones. Tai pokalbis tarp mūsų buvo, bet atsakomybę ministras prisiėmė.

– Anksčiau esate ne kartą pabrėžusi sklandų Vyriausybės darbą, nepaisant to, kad kartais sunkiai sekasi valdančiajai koalicijai. Bet visi šie trys atvejai, kuriuos aptarėme, verčia kelti klausimą, ar iš tikrųjų taip viskas sklandu. Ką jūs atsakytumėte?

– Tai yra momentai, kurių niekas turbūt negali numatyti arba iš anksto pasidėti sau pagalvės. Tai lygiai taip pat kokia bebūtų ministerija arba ministras, ar tai būtų vienos partijos, ar kitos – socdemų tarp jų – tu priimi žmones, kai kada jų taip gerai nepažinodamas, pasižiūri į CV, patirtis, profesinės savybės atitinka tai, ko tu ieškai, ir priimi žmogų. Bet kas gali nuspėti, kad galėtų būti ikiteisminis tyrimas, kad praeityje galėtų būti tam tikri dalykai, kurių pažyma net nerodo, kurią tu užsakai prieš tai? Tai tokie atvejai gali nutikti kiekvienam. Kaip ir sakiau, svarbu, kad tas faktas, kai tu tiktai sužinai, kaip tu į tai reaguoji – ar tu ignoruoji, ar tu vis dėlto laikaisi tokios principingesnės nuomonės. Tai mes tikrai pasiryžę laikytis principingesnės nuomonės.

– Ministre pirmininke dirbate apie pusmetį. Kaip jūs vertinate apskritai, kaip jums sekasi? Kokių galėtumėte išskirti pasiekimų, o gal ir klaidų?

– Mane vertinti turi kiti, tikrai ne aš pati. Aš esu perfekcionistė ir save vertinu visada kukliai ir manau, kad tikrai galima daug geriau veikti viskame, ką tiktai darau. Bet tas įvertinimas turėtų būti tikrai iš kitur.

Tačiau šitas pusmetis neabejotinai buvo vienas iš sunkiausių mano gyvenime. Ir spaudimas, ir tas pats startas, nuo kurio pradėjome, nebuvo pats geriausias. Pagrindas ir aplinkybės, prie kurių aš ir mano Vyriausybės kabinetas atėjome, buvo tokie sudėtingi. Po to ėjo vienas po kito ir Vyriausybės formavimas, ir balionai tie patys, hibridinė ataka, tai iššūkių labai, labai buvo daug. Bet šiandien jau prasidėjo nauji metai, tai galiu pasakyti, kad mes po šito laikotarpio išėjome stipresni. Tikrai pamokas labai gerai išmokome. Aš pati, sakau, turbūt pasenau dešimčia metų, bet nepaisant visko, vis dėlto aš laikausi tokios pozicijos, kad politika – politika, rietenos – rietenomis, bet aš atėjau dirbti konkrečių darbų ir stengiuosi motyvuoti ir ministrus susitelkti į darbus ir juos padaryti.

– Sakėte, kad kiti turėtų įvertinti jūsų darbą. Aišku, įvertinimą geriausiai turbūt parodys rinkimai, bet iš to, ką galime matyti dabar, matome tai, kad naujausių apklausų duomenimis jus palankiai vertina 30 proc. Lietuvos gyventojų. Gerokai daugiau nepalankiai. Iš esmės tai yra Andriaus Kubiliaus lygio reitingai. Kaip jums pačiai atrodo, už ką jūs mokate A. Kubiliaus lygio reitingais?

– Aš visą laiką stebėjausi tokiu būdu, kaip mes lietuviai patys stengiamės daugiau neigiamą dalyką pamatyti, bet teigiamų kažkaip nepamatom.

– Tai čia objektyvūs faktai.

– Taip, viskas gerai, bet per neigiamą vis tiek prizmę. Pavyzdžiui, lyginant su Europos Sąjungos vyriausybėmis ir jų reitingu, tai Lietuva, ohoho, (...) pirmauja pagal palankiausią vertinimą. Tai reiškia, kad mūsų šalyje tas pasitikėjimas Vyriausybe nėra taip nukritęs kaip, pavyzdžiui, kokioje Prancūzijoje arba kitose šalyse. Tai tas tikrai pozityviau nuteikia.

O Vyriausybės reitingai visada buvo toks sudėtingas dalykas. Aš atsimenu, kai tik kandidatavau į premjerus, man daug kas sakė tikrai iš patyrusių žmonių, sakė: „Ar tu supranti, kad tu dabar nuo žmogaus, kuris esi mylimas labai plačiai, tapsi visų nekenčiama?“ Ir jau man tada buvo prognozuojama būtent tokia išeiga net dar man nepradėjus darbų. Bet buvo formuojama tokia nuomonė, kad praktiškai Vyriausybei ir premjerui išlikti labiausiai mylimu žmogumi yra pakankamai sunku ir Lietuvoje dar nuo pat nepriklausomybės nė vienam premjerui to nepavyko padaryti. Reitingai tik krito, (...) pažiūrėkite, antrą kartą Vyriausybės niekada nebūdavo tokios pačios sudėties.

Bet vėlgi, aš turiu du pasirinkimus – arba galiu dabar čia atsisėsti, verkti, liūdėti ir savęs gailėtis ir visos Vyriausybės, kad kažkas manęs nemėgsta, arba galiu susitelkti ir dirbti nepaisant įvairių nuomonių. Tos nuomonės formuojamos irgi įvairiais tikslais. Ir tas neigiamas šleifas ir neigiama potekstė irgi yra tam, kad mūsų Vyriausybę šiek tiek nusilpnintų, kad mes labiau jaustume tą nepasitikėjimą savimi, galbūt daugiau kluptume ir darytume klaidas.

– Yra kas pastebi, tiesą sakant, ir aš pastebiu, kad kartais atrodote nusišalinusi nuo frakcijos Seime reikalų. Darote tai akcentuodama tai, kad turite daugybę veiklos čia. Bet kai kam atrodo, kad tai darote arba tik deklaruojate nusišalinimą dėl to, kad neturite frakcijai pakankamos įtakos. Tai kaip yra? Kas lemia tokią jūsų laikyseną?

– Čia, žinote, iš tos operos, kai kiti žino daug geriau negu aš. Nekovoju aš dėl jokios įtakos, reikia tai pasakyti, ir tikrai jaučiu spaudimą, kad tarsi turėčiau kovoti dėl įtakos, tarsi turėčiau prisiimti lyderystę, ir tada keliamas klausimas, kodėl aš jos neprisiimu. Siečiau šiuos klausimus ir su artėjančiais partijos pirmininko rinkimais, ir šiaip su bendru fonu. Bet aš iš tikrųjų esu tam, kad partijoje vyrautų darna ir komandinis darbas. Man atrodo, yra neteisinga ir blogai, kai tu maža to, kad turi tam tikrą diskusiją su išore ir su opozicija, dar pradėtum gaujų karus viduje partijos. Partijai reikia susikalbėjimo ir harmonijos.

Aš visiškai nuo frakcijos neatsiriboju, esu ta pati frakcijos narė, bet tam tikrus dalykus, jeigu kalbame apie konkrečius darbus, tai aš tą vadinu darbų pasidalijimu. Man atrodo, kad tarp mūsų harmonija tikrai yra, bet dėl tam tikrų darbų ir Seimas turi prisiimti lyderystę. Kaip dabar atrodytų, jeigu tiesiog visur „aš, aš, aš“, visur rankas sudėjau, ir čia „mano, mano, mano“ rezultatas. Tai nėra teisinga. Mes esame labai svarbūs elementai visos sistemos – pradedant nuo visos partijos, pradedant nuo Vyriausybės ir Seimo. Kiekvienas iš mūsų atliekame savo funkcijų ribose svarbų darbą ir atliekame tai puikiai. (...) Bet suprantu, kad norima parodyti, priešpastatyti, kad kažkas yra svarbesnis už kitą, kad vis dėlto turėtų atsirasti žmogus, kuris staiga visus suims į labai stiprų kumštį. Mūsų partijoje šiek tiek kitaip vyksta procesai ir mes daugiau vertiname demokratiją.

– Socdemų pirmininko rinkimai vyks pavasarį. Jūs juose dalyvauti negalėsite, nes dar nesate pakankamai stažo sukaupusi partijoje. Ar norėtumėte, jeigu galėtumėte?

– Stažas tikrai nėra esminis dalykas. Yra įstatų pakeitimas – nori pakeiti, nori nepakeiti, čia tiktai noro klausimas. Bet aš kaip ir sakiau, mano pozicija yra aiški. Aš partijos pirmininko vaidmenyje matau tęstinumą ir, man atrodo, Mindaugas Sinkevičius tikrai sunkiausiu laiku atėjo, nepabūgo ir prisiėmė atsakomybę, per šį rudenį daug nuveikė. Reikia matyti ir pasitikėti, ir padėti toliau pirmininkui tęsti savo veiklą. O tas toks bandymas, kaip ir sakau, viduje daryti konkurenciją, kiršinti... Aš matau komandinį darbą ir aš matau būtent mūsų stiprybę dirbti komandoje, kai mes kiekvienas turime savo vaidmenį ir dirbame vardan Lietuvos labo. Tokia jau mūsų misija ir toks visada buvo socialdemokratų principas.

– Premjere, ar jums Remigijaus Žemaitaičio, Roberto Puhovičiaus pažintis su Aurelijumi Perminu kelia kokių nors klausimų?

– Keistos man tokios yra pažintys, ir kokie čia gali būti klausimai? Tai tikrai (vertinu – BNS) per neigiamą prizmę, nes man atrodo, kad tokios pažintys tikrai pridėtinės vertės ir kažkokio gero teigiamo atspalvio reputacijai neatneša.

Pati tikrai nesigilinau, nežiūrėjau, nesu viešosios erdvės, socialinių tinklų, kur visi vienas kitą aptarinėja, dalyvė, (...) bet man atrodo, ateinant į politiką, kai esi žmogus, kuris atėjo dirbti dėl viešo intereso, tokios pažintys tikrai trukdo. Žengus žingsnį ir atėjus į tokias pozicijas, reikia perkratyti tiek savo pažintis, tiek ryšius ir padaryti labai svarbų sprendimą – ar tu toliau eini koja kojon su interesais, ar vis dėlto atėjai dirbti Lietuvos labui ir viešajam interesui.

– Prezidentas šiandien Žinių radijui sakė, kad šaukštas deguto gali gadinti medaus statinę šiuo atveju, tuo pačiu pasakydamas, kad ta „aušriečių“ pažintis su A. Perminu gali tam tikra prasme kriminalizuoti ir visą valdančiąją koaliciją. Ką jūs atsakytumėte prezidentui?

– Aš nežinau, taip sugeneralizuoti ir pasakyti, kad dabar staiga tie patys „valstiečiai“ arba socialdemokratai prie to kažkaip prisidėjo, nežinau net, ar būtų galima net ir apie visą „Nemuno aušros“ frakciją kalbėti... Bet kad tai nekaip atrodo, švelniai tariant, jeigu jau taip diplomatine kalba...

– Tai pasakykite ne diplomatine, nuoširdžiai pasakykite.

– (juokiasi) Po to bus antras ciklas aptarinėjimų, greitai visi pamirš skrybelę. Geriau tegu visi prisimena skrybelę, o ne nediplomatinę kalbą.

Bet iš tikrųjų mano vertinimas yra vienareikšmis – tokios pažintys neturi vietos politikoje. Ir ne tai kad pažintys, bet kiekvieną kartą tu esi po padidinamuoju stiklu, tu turi matyti, ką tu darai, kaip tu darai ir dėl ko tu atėjai. Ir aš nesuprantu ir nepriimu žmonių, kurie ateina dirbti ne dėl viešo intereso, o dėl tam tikrų siaurų interesų. Pati tokiu principu niekada nedirbau ir niekada nedirbsiu.

– Aš suprantu, kad klausimai apie koalicijos ateitį jums tikrai yra pabodę, bet dalis visuomenės, matydama tiek R. Žemaitaičio ir R. Puchovičiaus pažintį su A. Perminu, tiek R. Žemaitaičio elgesį su jaunimu viešuose susitikimuose, tiek pradėtą naują ikiteisminį tyrimą dėl neteisėto informacijos apie žmones rinkimo – tie žmonės kelia klausimą, ar jums apskritai egzistuoja kokia nors riba, kurią peržengus parodysite „Nemuno aušrai“ duris. Ar yra tokia riba?

– Tai dabar vienintelis, kas dar kažkaip... Neslėpsiu, diskusijų yra įvairių. Tikrai ir aš pati po Lietuvą važinėju, po įvairias savivaldybes, tai tikrai turime ganėtinai tokių sudėtingų diskusijų, ko visiškai nebuvo pradžioje Vyriausybės formavimo – buvo visiškai kitoks nusiteikimas. Tai dabar vis labiau ir labiau tos diskusijos įsibėgėja. Bet toks įdomus faktas, kad kai mes prieiname prie konkrečių darbų ir sprendimų, tai galiu pasakyti, kad darbas su frakcija, su „Nemuno aušros“ frakcija yra tikrai kol kas labai sklandus.

– Jūs visada tai sakote, bet ar visa tai, kas vyksta fone, pateisina tai, kas vyksta Seimo salėje, kai reikia balsuoti?

– Tokie veiksmai tikrai nieko nepateisina. Nesame kvaili ir matome pakankamai realiai visą vaizdą ir situaciją. Neginsiu ir nenoriu ginti, man nepriimtina ir nepatinka.

Politika tuo ir yra bjauri – tam tikri dalykai tau nepatinka, bet, vėlgi, turi susikoncentruoti į svarbiausius darbus, kuriuos turi nuveikti, nes o kas tada? Gali žengti žingsnį ir likti mažumoje, bet tada tu supranti, kad to, ką esi suplanavęs, ko iš esmės laukia žmonės, to padaryti negalėsi. Tai išeina, kad tu eisi į tą režimą, kur tiesiog prasėdėsi laiką valdžioje nenuveikęs labai svarbių dalykų. O tų dalykų yra nemažai – vien tik dėl gynybos, pažiūrėkite, kiek yra nepadaryta darbų ir kiek jų reikės padaryti. Tai kiekvieną dieną mes turime tam tikrų sudėtingų situacijų, grėsmės iš išorės. Tai su tuo reikia dirbti ir tam reikia sąlygų, kad tu dirbtum. Tos raudonos linijos tikrai yra ir tikrai nenoriu ginti nei R. Žemaitaičio, nei jo artimiausios aplinkos. Kaip ir sakiau, gali ateiti toks sudėtingas momentas, kai reikės, matyt, apsispręsti.

– Tai, sakote, yra raudonos linijos. Tai kas yra tos raudonos linijos?

– Tai pradžiai man, kaip Vyriausybės vadovei, labai svarbu, kad sprendimai būtų priimami. Ir kol kas tie sprendimai yra priimami nepaisant tų visų kalbų, kai kažkas kalba, kad gynyba yra nesvarbu, kad kodėl čia skiriamas toks didelis biudžetas gynybai, bet sprendimai yra priimti. Kai reikia balsuoti, tai yra balsuojama. Ir jeigu ties svarbiais sprendimais staiga „Nemuno aušra“ sugalvos nebalsuoti, tai tada turbūt nebus priežasties toliau turėti tokią koaliciją.

– Žodžiu, vis tiek balsavimai yra ta riba.

– Aš manau, kad sprendimai ir darbai, dėl kurių mes atėjome, yra labai svarbūs. Visuomenei reikia aiškiai pasakyti, kad pas mus viskas dabar yra lyg mišrainė – viskas yra persipynę. Dažnai socialiniuose tinkluose vyksta didžiulės diskusijos, žmonės kelia vertybinius klausimus, dažnai tie žmonės, kurie kelia vertybinius klausimus, nebūtinai draugauja su tomis pačiomis vertybėmis. Bet tai yra politinis žaidimas. Ko labiausiai ir nemėgstu politikoje, tai tokių paviršinių politinių žaidimų, to saldainio popierėlio, kuomet mes kiekvienas norime atrodyti gražus, pasakyti kietai, apspjauti, palankesnę nuomonę gauti. Užsižaidę tokiuose žaidimuose ir vergaudami kiekvienam reitingo taškeliui pamirštame, dėl ko mes realiai atėjome į politiką.

Ir tada staiga tu ateini į Vyriausybę ir matai, kad praėjo kažkieno kadencija ketverių metų, bet kalbant apie gynybą, kalbant apie kitus dalykus, apie tai buvo tik kalbama, bet prie darbų taip ir buvo neprieita. Kur tik neįkiši piršto, ten visur skylė, kaip skylėtas rėtis, kurį turi kaišioti. Pastovi frazė, kuri mane lydi šiame darbe: „100 metų niekas nieko nedarė, premjere, jūs turite padaryti, nes tai yra labai svarbu.“ Tai, sakau, kodėl eilė vyriausybių, kurios vienos save konservatyviomis vadino, kitos kairiosiomis, dar kitų buvo, kodėl jos bent pagrindo neuždėjo, kad aš galėčiau jau tiktai pratęsti tuos darbus? Tai spaudimas yra visose srityse padaryti tam tikrus dalykus, kurių niekas nedarė, bet to labai laukia žmonės. Tai čia ir yra svarbu pamatyti, turėti kritinį mąstymą ir pamatyti tikrąjį vaizdą, kad politiniai žaidimai yra žaidimai, bet kažkas iš tos masės turi ateiti ir aiškiai pasakyti, kad Lietuvai reikia tokio, tokio ir tokio sprendimo. Kitaip mes neišgyvensime.

Mes įsivaizduojame, kad mes čia ruošiamės gynybai... Jeigu mes nepadarysime konkrečių darbų, tai kaip mes galėsime pasipriešinti? Tai yra labai svarbu. Tai dabar pasidaryti sau stagnacijos laikotarpį dviem–trims metams, kurie yra kritiškai svarbūs dėl tų pačių žmonių saugumo, socialinio saugumo? (...) Yra tam tikrų didelių darbų, kuriuos reikia padaryti nepaisant to, koks yra emocinis fonas. Nes vertybės yra ne apie tai, kad tu kalbi, bet nedarai. Čia kaip bažnyčioje, kai tu komunijos ateini paimti, o išpažinties nenuėjai. Tai tokie veidmainiavimai man yra nepriimtini, bet to politikoje aš labai nemažai matau.

– Tai patvirtinkite prielaidą – na, nepatinka jums ta koalicija, nepatinka jums tas Žemaitaitis ir nepatinka „Nemuno aušra“, bet jums reikia tų partnerių tam, kad turėtumėte balsų įgyvendinti socialdemokratų programą?

– Politikoje taip yra. Kiekvienam žmogui yra daug paprasčiau, kaip antrą pusę surasti, turi visišką laisvę pasirinkti: patinka, nepatinka, gražus, negražus, aukštas, neaukštas. O po rinkimų kai ateini į Seimą, tai tauta būna išreiškusi valią ir parinkusi savo atstovus. Pasakyti, kad šitie man nepatinka, bet aš iš gatvės prisikviesiu kitų, kurie galbūt bus geresni, gražesni ir kaip partneriai labiau tiks... (...) Tas pasirinkimas yra toks, koks yra. Ir tada tu tikrai esi tokiame kelyje, kai turi pasirinkti: arba tu tiesiog gyveni ir sakai, kad (...) galime dirbti mažumos Vyriausybėje visiems parodžius duris, nes niekas neturi garantijos, kad ateis demokratai, ar liberalai, ar bet kas kitas į koaliciją, (...) arba apsisprendi, kad vis dėlto turi padaryti tam tikrus dalykus, kurie nebuvo padaryti, bet yra kritiškai svarbūs valstybei.

– Jūs vis paminite tą mažumą, kalbėdama apie tai, kas būtų, jeigu neliktų „Nemuno aušros“ koalicijoje. Bet nemažai daliai politikos stebėtojų atrodo, kad visai reali koalicija yra socialdemokratai, demokratai ir „valstiečiai“. Kodėl apie tai nekalbate kaip planą B, o kalbate apie mažumą?

– Kalbu apie įvairius scenarijus. Tai pasirinkimo didelio nėra. Tai arba mes ir „Nemuno aušra“, arba mes ir demokratai, arba mažumos Vyriausybė. Tai yra iš esmės tik trys variantai. Daugiau kitų nėra. Tai visi variantai yra galimi ir niekas nėra apsaugotas, kad vieną dieną kažkoks variantas bus.

– Ar dažnai išgeriate su Sauliumi Skverneliu kavos pastaruoju metu?

– Oi, mes gi puikiai bendraujame. Mes visada su demokratais... Nesu ir su opozicija susipykusi, tiesą pasakius. Aš su visais kažkaip su šypsena pabendrauju – ir su tuo pačiu Laurynu (Kasčiūnu – BNS), ir su Sauliumi, ir su Viktorija (Čmilyte-Nielsen – BNS) lygiai taip pat. Mes tikrai normaliai dalykiškai bendraujame ir politikoje tai yra labai svarbu, nes politikoje tu negali žinoti, kas bus rytoj. Nieko negali žinoti.

– Einant link pabaigos, keletas nesusijusių klausimų. Kodėl jūs taip ir nenuvažiavote į Kapčiamiestį susitikti su vietiniais ir pasikalbėti apie planą steigti ten poligoną?

– Tai dar yra tam laiko. Čia tikrai nesusiję su mano noru ar nenoru, bet, kaip ir anksčiau sakiau, iš pradžių turi Krašto apsaugos ministerija padaryti namų darbus. Ir aš labai noriu, kad jie padarytų tuos namų darbus, jiems yra duotos užduotys. Jie tam tikrus dalykus labai sėkmingai jau daro – ir su tuo pačiu konsultavimu kiekvieną dieną, ir panašiai. Tai turi būti padaryti tam tikri namų darbai ir tada, jeigu tiktai bus poreikis, tai aš bet kada esu pasirengusi. Mes su ministru tikrai tai esame aptarę.

Nežinau, ar labai naudinga tai daryti su visais šou elementais. Aš, vėlgi sakau, esu darbo žmogus. Aš noriu ateiti ir išspręsti konkrečią problemą. Aš nevažiuoju šiaip sau paplepėti ir gražias nuotraukas pasidaryti, kad aš ten buvau. Man tai yra neįdomu. Man įdomu spręsti konkrečias problemas. (...)

– Nežinau, kiek esate informuota apie situaciją dėl Sporto rūmų, bet kokia yra jūsų vizija, kas ten turi atsirasti? Nuomonių yra įvairių, bet pastaruoju metu linkstama prie memorialinio muziejaus ir idėjos ten statyti konferencijų centrą atsisakymo. Sutinkate su tuo?

– Aš manau, kad turi būti rastas bendras sprendimas su žydų bendruomene. Tai yra labai svarbu, dabar turime intensyvų dialogą su Vilniaus savivaldybe ir turbūt labai greitai judėsime prie tam tikrų sprendimų. Tikrai džiaugiuosi, kad tas dialogas yra labai dalykinis, o jo atspirties taškas yra susikalbėjimas su žydų bendruomene.

– Tai, suprantu, muziejus?

– Tai čia, turbūt, greičiausiai, jeigu viskas gerai, turės apsispręsti pati savivaldybė.

– Gerai, ir visiškai pabaigai – jau seniai, dar praeitame dešimtmetyje Seimas priėmė Lukiškių aikštės įstatymą, kur parašyta, kad šioje aikštėje turi stovėti Vyčio skulptūra. Ar, jūsų nuomone, reikia vykdyti šį įstatymą?

– Įstatymus visus reikia vykdyti. Jeigu Seimas priėmė įstatymą, tai jį reikia vykdyti. Kaip jūs įsivaizduojate, kad premjerė pasakys, kad kažkurio įstatymo galima nevykdyti? (juokiasi)

– Tai jei reikia vykdyti, tai reiškia ir skulptūrą statyti. Tai ar galite pažadėti, kad bus skulptūra?

– Esmė yra tokia, kad tam tikrus dalykus privalome padaryti, bet lygiai taip pat yra prioritetų sąrašas. Mūsų biudžetas yra toks, koks yra, (...) tai labai svarbu susidėlioti prioritetus. Šiandien prioritetas yra darbo užmokestis, (...) socialinės garantijos, viešojo sektoriaus stiprinimas, paslaugų kokybės gerinimas, verslo sąlygų gerinimas ir visa tai vainikuoja stipresnė mūsų gynyba. Kiti dalykai šiuo laikotarpiu gali ir palaukti.

– Ačiū jums už jūsų laiką.