Itin patraukli knygos savybė - nuoširdžiai asmeniškas autoriaus santykis su aptariama tema.
- Skaitydama knygą, sužinojau netikėtų dalykų. „Tokios beprotybės nesuplanuotum“, - rašote apie savo „pabėgėjimą“ nuo bulių garsiajame Pamplonos bėgime Ispanijoje. Įdomu, ar yra kas sietų šitą jūsų patirtį ir, sakysim, patirtį valdant krizę Latvijoje?
- Mažai turbūt. Jūs lyginate Pamploną ir Rygą - tai visai skirtingi pasauliai ir skirtingos istorijos. Bendra gal tik tiek, kad jos vyko tais pačiais metais ir tai rodo, jog daugelis labai skirtingų procesų vyksta vienu metu, beveik sinchroniškai. Mes juose galim dalyvauti daugiau ar mažiau, bet jei kalbėtume apie asmeninę patirtį, tai visiškai skirtingi dalykai, santykis buvo skirtingas.
- Neabejoju. Tačiau nei viena, nei kita rizika patirti fiasko jums nepasirodė per didelė.
- Nepatinka man toks palyginimas. Aš sakyčiau, kad rizikos yra visur. Va dabar kalbamės ir aš rizikuoju nesusikalbėti, likti nesuprastas. Iš to gali kilti negerų pasekmių, bet jei bijosi rizikos, jei bijosi blogų pasekmių, tada ką? Negyventi? Aš sakyčiau, kad labai svarbu sąmoningai spręsti, ką aš čia veikiu, kodėl rizikuoju, kokia to prasmė, kodėl man tai svarbu. Jeigu apie tai mąstai, randi ir atsakymus... Pamplona man įdomi kaip reiškinys. Europos Sąjunga taip linkusi viską reguliuoti, drausti, saugoti nuo pavojų net maisto, gėrimų ar rūkalų srityse, ir staiga toje pačioje Europoje - toks laukinis laisvės protrūkis, kur negalioja jokios taisyklės, jokie saugumo reikalavimai, kur nėra jokių ribų. Man tai gražu, smagu, man tai atrodo savotiškai vertinga.
- „Verslininkas, bėgikas, knygius, lietuvis...“ - tai dar ne visi jūsų tapatybės matmenys, išvardyti knygoje. Kuris iš matmenų jums yra pagrindinis ir pagaliau ar verta jo ieškoti šiais laikais?
- Taip, tai vienas svarbiausių klausimų, jis mane tebedomina. Aš nesijaučiu radęs galutinio atsakymo, kas yra pagrindinė tapatybė ir ar verta jos ieškoti. Aš suvokiu, kad skirtingais momentais tapatinuosi su skirtingomis savybėmis ar suvokiniais, juo labiau esu suvokiamas skirtingai: vieni žmonės mane laiko verslininku, kiti gal labiau suvokia kaip bėgiką ir pan., ir todėl tai yra įdomu. Čia veikiau yra mąstymo procesas apie tai negu jau išmąstyta išvada.
- Negi jokios tapatybės žmogus neatsineša gimdamas?
- Taip, čia geras klausimas, bet vėlgi aš nesijaučiu radęs atsakymo. Manau, kad gimdamas žmogus atsineša klausimą, kas jis toks, ką jis čia veikia. Tuomet galima paklaust, kuo žmogus skiriasi nuo kitų gyvūnų, kitų žinduolių, žmogbeždžionių, galų gale kuo vieni žmonės skiriasi nuo kitų, kodėl vieni yra žmogiškesni už kitus ir ar žmogaus tapatybė irgi yra rimtas dalykas. Tai labai įdomus klausimas, bet nesijausčiau dorai, duodamas kokį konkretų atsakymą į šį klausimą.
- Kadangi tarp jūsų tapatybės formų įrašyta ir „liberalas“, galbūt jūs kaip ir liberalizmo ideologai manote, kad žmogus laisvas pasirinkti ir savo tautybę, tėvynę ir net savo lytį pagaliau?
- Gali būti, bet nesu tikras, kad galima daryti tokią išvadą. Taip, man labai artimos laisvės, liberalizmo idėjos apskritai, man jos imponuoja, tačiau aš nemanau, kad žmogus gali viską pasirinkti... Tęsdami šitą temą mes rizikuotume nukrypti į klišes („liberalas“, „lietuvis“, „žmogus“ yra klišės) arba į gilias filosofijas, kurios bus visiška šizofrenija, ir nebus apie ką kalbėti. Klausimai, kas yra žmogaus savastis, kas yra jo tapatybė, nėra paprasti. Aš manau, kad žmogus yra procesas. Jis ieško, jis keičia save, keičiasi. Gimsta vienoks, miršta kitoks. Jis gali pasikeisti per dieną, per naktį, per metus, jis gali kurti save, tobulinti save, skirtingai negu kiti gyvūnai, kurie linkę galbūt labiau reaguoti į aplinką. Amerikiečių mokslininkas, dirbtinio intelekto teoretikas Marvinas Minskis (Marvin Minsky) įrodinėja, kad žmogaus protas veikia taip pat kaip ir bet kuri bendruomenė ar visuomenė, kur daugybė įvairiausių agentų, veikėjų tarpusavyje konkuruoja, bendradarbiauja, sudaro aljansus, kuria intrigas, vienose situacijose laimi vieni, kitose kiti ir taip toliau. Kad nagrinėtum šituos klausimus per dirbtinio intelekto prizmę, neišvengiamai turi suprasti, kas yra žmogus, kaip veikia jo asmenybė, protas, sąmonė... Į šiuos klausimus šiandieninis mokslas dar neturi atsakymų, o jeigu mokslas neturi, vargu ar mes galime ištraukti kokią nors išvadą; galime apie tai svarstyti, keistis nuomonėmis.
- Tačiau be štampų sunkiai išsiverstume. Juk žodžiams bendru sutarimu suteiktos vienokios ar kitokios prasmės (apibrėžimai, klišės). Tačiau šiais laikais mūsų „sutarimai“ griūva ir vis daugiau nesusikalbėjimo tarp žmonių. Ar ne dėl to ėmėtės revizuoti lyderystės sąvoką?
- Sunku komentuoti kodėl. Todėl, kad man tai pasirodė svarbu. Man apskritai nepatinka, kai žmonės vartoja terminus neįdėdami į juos jokios prasmės ir nesuprasdami, ką nori pasakyti. Žinot, dauguma pokalbių, ypač viešų, vargu ar laikytini inteligentiškais: žmonės kalba tam, kad kalbėtų, viena sako, kita turi galvoje, meluoja, kad pasiektų savų tikslų. Man pasirodė lyderio sąvoka nuvalkiota, lygiai kaip ir eksperto, jos dažnai vartojamos ne pagal prasmę. Kyla klausimas, kam jas išvis vartoti, - gal be jų lengviau susikalbėtume.
- Ne todėl, kad, kaip buvo teigta, „baigėsi istorija“ ir nebesą kur žmoniją vesti? Ne todėl, kad stojo kitas, nebe lyderių ar, anot jūsų, nebe vedlių, laikas?
- Na, buvo toksai skambus pareiškimas apie istorijos pabaigą, bet jis turėjo savo prasmę, - laikas juk nesibaigė, erdvė nesibaigė, žmonija nesibaigė. Baigėsi tam tikras sambūvis, karai tarp valstybių ir taip toliau. Jeigu klausiate apie vedlių laiką, tai man patinka mintis, kurią šiek tiek nagrinėju savo knygoje: vedlys esi tol, kol vedi. Žmogus, laiptais atvedęs pas jus, buvo vedlys, kaip ir tas, kuris imasi vesti komandą, skyrių, bendrovę, galbūt net visuomenę iki kažkokio tikslo. Tas, kuris bando šiek tiek atvesti į protą, irgi gali būti vedlys. Jei liaujiesi vesti, nebesi vedlys, ir čia nieko nėra bloga ir nepadoraus, tačiau pas mus dažnai lyderystė tapatinama su pareigomis ir tas, kuris eina aukštas pareigas, savaime laikomas vedliu. Man regis, tai neteisinga. Čia ne mano išmislas, aš cituoju ir kitus žmones, kurie įrodinėja, kad lyderystės ar vedlystės gali imtis kiekvienas nepriklausomai nuo pareigų; taip dažnai nutikdavo istorijoje, kai paprasti žmonės imdavosi šito vaidmens ir sėkmingai vesdavo.
- Jūs lengvai šaipotės iš žurnalistų, besmalsaujančių itin asmeniškų dalykų, ką kalbinamasis valgo, geria, myli, ką mano apie valdžią, mokesčius ir t.t. Sakykim, gal ir man rūpėtų, ką valgo, geria I.Staškevičius, jei norėtųsi parodyti, jog nebūtina tapti turtingam, kad valgytum tą patį, tačiau pagunda sužinoti, ką jis galvoja apie valdžią, neabejotinai yra didesnė.
- Šaipausi juk ne iš klausimų, šaipausi iš atsakymų (ten yra autoironijos nemaža dozė), ir aš pats esu nuoširdžiai atsakinėjęs į daugybę panašių klausimų. Problema - ne klausimas, nes žmonėms tokie klausimai įdomūs, problema ta, kad tokie veikėjai kaip aš labai noriai į juos atsakinėja... Žinot, apie valdžią aš galvoju ne tiek daug. Atsimenu, buvo laikai, kai politika man buvo labai svarbi, ji sudarė 90 procentų mano domesių, bet tai buvo Sąjūdžio ir Lietuvos kūrimosi laikais. Šiandien politika atima gal kokius penkis procentus mano laiko ir energijos. Apie valdžią aš galvoju nedaug ir tas galvojimas keičiasi priklausomai nuo to, su kuo kalbu ir ką perskaitau laikrašty ar knygoje. Šiandien mano mintis apie valdžią veikia prancūzų rašytojo Mišelio Houelbeko (Mishel Houellebecq) romanas „Pasidavimas“, užtat man būtų įdomu, jeigu galėtų rastis padori anarchizmo doktrina. Kadangi aš nepajėgus jos pasiūlyti ir nematau žmonių, kurie galėtų ją pasiūlyti, man valdžios klausimas ne itin įdomus. Daugybė žmonių kasdien ją stebi ir komentuoja; aš stebiu, bet nekomentuoju.
- Vadinasi, vis dėlto nematote vedlių?
- Aš nemanau, kad valdžia ar politiniai vedliai šiandien labai svarbūs mūsų kasdienybėje. Na, tarkim, jei per savivaldybių rinkimus miestuose, miesteliuose būtų išrinkę ne tuos, bet kitus, ar būtų gyvenimas dramatiškai pasikeitęs? Mes gyvename laikotarpiu, kai galbūt tos permainos bręsta ir galbūt vėl ateis sąjūdžio laikas, kai reikės vesti vieniems kitus ir vėl prireiks vedlių, bet, žinoma, tai bus kažkas kita. Šiandien, manau, galim iš esmės pasidžiaugti tokiu laikotarpiu, kai gyvenam gana ramiai, gana gražiai, švariai, saugiai ir net visų tų grėsmių akivaizdoje, kurios kunkuliuoja tolėliau, mūsų tiesiogiai nepasiekdamos. O juk aš ir jūs atsimenat laikus, kai grėsmės buvo juntamos kasdien, kai smurto buvo kur kas daugiau ir jis nebūtinai buvo išorės jėgų. Ir be išorės okupantų ar migrantų nesijausdavai saugus eidamas gatve, ir tie patys lietuviai, tautiečiai, vogdavo mašinas, daužydavo langus, mėtydavo granatas į parduotuves; aš tuos laikus atsimenu. Dabar užaugo karta, kuri nebeatmena tokių dalykų, ir aš tikiu, kad šitie žmonės nori gyventi saugiai, švariai, padoriai, oriai, pagarbiai, ir man tai gražu. Aš nesiilgiu anos tvarkos ir anuomet siautusių gaivalų. Nors tame laike galbūt galima įžvelgti daugiau tikrumo negu šiandien, kai visa taip sušukuota, nulaižyta, bet užtat mes turim daugiau grožio ir patogumo.
- ...ir mažiau teisingumo.
- Nesutinku, kad jo mažiau, nei būta prieš du dešimtmečius. O ką? Buvo labai teisinga, kai žmonės prarasdavo indėlius bankuose, teisėsauga buvo korumpuota, kavinėse, restoranuose ir gatvėse siautėjo banditai?..
- Matyt, pats teisingumo pojūtis pakitęs: ar jums ne keista, jog šiandien politikų ir gėda vieša, ir nešlovė vieša, tačiau per rinkimus renkami tie patys ir tie patys, tegu ir susikompromitavę?
- Houelbekas gražiai rašo, kad centro kairė ir centro dešinė yra dvi gaujos, kurios jau penkiasdešimt metų tarpusavyje kovoja dėl valdžios ir valdžia pereina iš vienų kitiems kas vieną ar kas dvi kadencijas. Tokia pastaba yra teisinga. Bet jei mes palygintume centro kairę ir centro dešinę su kraštutinėmis jėgomis - ultranacionalistais vienoje pusėje ir kokiais islamo fundamentalistais ar kairiaisiais kitoje pusėje, - galėtume pasverti, ar labai norėtume, kad vieni ar kiti vėl įsigalėtų mūsų politikos lauke...
Parengta pagal savaitraštį „Respublika“
Taip pat skaitykite
Rašyti komentarą