Apie šią idėją ir jos galimybes virsti realybe pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su istoriku, knygos „Vasario 16-osios akto pėdsakais“ autoriumi Raimundu Klimavičiumi, „MG Baltic“ prezidentu Dariumi Mockumi ir istoriku, tarpukario Lietuvos istorijos specialistu Algimantu Kasparavičiumi.
– Pone Mockau, paaiškinkite pirmiausiai – už ką premija? Aktų, kaip žinia, buvo mažiausiai keli, apie kuriuos galime kalbėti kaip apie originalus. Tai yra – originalas, rašytas kaligrafine rašysena, kurio niekas nėra matęs, ir originalus dublikatas, kurio kopijas mes visi žinome. Taip pat tikėtina, kad galėjo būti vokiškas originalas, galbūt rusiškas. Taigi už ką premiją?
D. Mockus: Mes kalbame apie tuos du pirmuosius jūsų paminėtus originalus: arba pats Nepriklausomybės aktas, arba originalus jo dublikatas, kuris dingo 1940 m. Kaune.
– Daug diskutuojama apie jūsų siūlymą. Paaiškėjo, kad tai – viešųjų ryšių konsultanto Pauliaus Tamulionio idėja. Pone Mockau, ar siūlydamas premiją jūs norite pakeisti visuomenės požiūrį į jūsų verslo organizaciją? Koks tikslas?
D. Mockus: Tikslas – atrasti dokumentą. Mes istoriškai mėgstame apvalias datas. Mūsų valstybė kitąmet švęs 100 metų jubiliejų. Jeigu gerai skaičiuotume, praktiškai pusę amžiaus praleidome okupuoti – tai sudėtinga istorija. Taigi mūsų šalies gimimo liudijimas yra vertingas dokumentas, kuris daug ką pasako. Aš tai vertinu kaip simbolį. Ir to simbolio paieška, ir atradimas, netgi pats paieškos procesas – jau yra prasmingas. Ir, žinoma, labiausiai mus domina teigiamas rezultatas. Jeigu mes 70 m. neturime to dokumento, tai gal atėjo laikas jį surasti.
– Jūs turbūt pats prognozavote, kad daugelis sakys, jog Mockus po skandalo tokiu būdu bando pasibalinti apykaklę?
D. Mockus: Kas yra laimėtojas šioje istorijoje? Ne tas, kuris sumokėjo pinigus. Visų pirma, kas yra tikrasis laimėjimas – tai atrastas dokumentas. Gimimo liudijimas, kuris save gerbiančiai valstybei yra labai svarbus ir tam tikras įsitvirtinimo ženklas, pasakymas, kad tai mums yra svarbu. Ir, žinoma, kitas laimėtojas – tas žmogus, kuris ras.
– O jeigu neatsiras?
D. Mockus: Apie tai taip pat ilgai diskutavome ir galvojome: o jeigu neatsiras? Mes realistai – jeigu per 70 m. neatsirado, sunku tikėti didele sėkme dabar. Tikrai manau, kad žmonės, ypač istorikai, ne kartą bandė atsekti Akto galimą buvimo vietą. Vienas dalykas, kurį mes padarėme – 100-mečiui mes norime suteikti didelį komercinį ar materialų stimulą, kad sujudintume visuomenę. Jeigu vis dėlto per metus nepavyktų pasiekti tikslo, tuomet galvotume, kam tą milijoną skirti. Bet kuriuo atveju mes jau atsisveikinę su tais pinigais ir jie vis tiek bus kažkam panaudoti.
– Pone Klimavičiau, Darius Mockus nusprendė finansuoti ne procesą, o rezultatą. Ar, jūsų nuomone, tai yra geriausias kelias?
R. Klimavičius: Visų pirma norėčiau pritarti šitai idėjai. Jeigu žiūrėtume į Akto skelbimo istoriją, tai pirmą kartą Akto faksimilė atsirado būtent švenčiant Lietuvos Nepriklausomybės dešimtmetį. Antrą kartą jau patobulinta faksimilė atsirado švenčiant penkioliktmetį. Dėl pačios idėjos orientuotis į rezultatą... Man atrodo, kad verslo logika ir yra tuo paremta – siekti rezultato. Formos ir būdai, kaip nebūtų gaila, verslui ne visada yra svarbūs, svarbu pasieti rezultatą. Jeigu žiūrėtume iš mokslinės pusės, tai mokslininkui, žinoma, svarbus rezultatas, bet svarbus ir procesas. Proceso metu panaudojimo būdai, metodai gali būti vėliau panaudojami kitiems tyrimams.
– Kalbama, kad originalių dokumentų gali būti net keli: ranka rašytas, perspausdintas ir spausdintas kitomis kalbomis. Kur ieškoti, pone Klimavičiau? Koks būtų jūsų pirmasis pasirinkimas?
R. Klimavičius: Jeigu kalbame apie originalą, tai – Vokietijos archyvai. 1918 m. iš karto po Nepriklausomybės Akto pasirašymo, tą pačią dieną, vakare, vienas egzempliorius buvo įteiktas Vokietijos užsienio reiklaų ministerijos atstovui prie Karinės administracijos. Tai yra faktas. Antras egzempliorius buvo nuvežtas į Kauną ir įteiktas civilinės administracijos viršininkui. Nors viršininkas priimti to egzemplioriaus neatsisakė, susipažino, bet po 7 val. tam šauliui, kuris dokumentą nuvežė į Kauną, buvo pasakyta, kad turinys yra netinkamas ir toliau to dokumento jis nesiųsiantis.
– Pone Kasparavičiau, kur jūs pirmiausiai ieškotumėte?
A. Kasparavičius: Be jokios abejonės ten, kur minėjo kolega Klimavičius – Vokietija. Yra dvi kryptys: Vokietijos archyvai ir Rusijos archyvai. Mes kalbame apie tuos originalus, kurie buvo pasirašyti Vasario 16 d. Jų tikrai buvo ne mažiau trijų. Jeigu skaitytume įvadinę Akto dalį, tai labai aiškiai matyti, kad kreipiamasi į dvi vyriausybes: Vokietijos ir Rusijos. Taigi yra mažiausiai trys adresatai. Trečiasis – lietuvių tauta. Be to, visi dublikatai yra paruošiami ne 1918 m. vasarį, o ruošiantis minėti Nepriklausomybės dešimtmetį. Taigi dublikatų fotokopijos paruošiamos tik 1928 m. Moksliniu požiūriu, visi 1918 m. vasario 16 d. parengti dokumentai yra originalai – nesvarbu kokia kalba. Manau, „MG Baltic“ turėtų pripažinti bet kokia kalba atsiradusius dokumentus, nes tiek teisiniu, tiek dokumentišku požiūriu – tai lygiaverčiai Aktai. Šiandien kalbėdami apie Nepriklausomybės aktą, mes kažkodėl įsivaizduojame, kad jis buvo pasirašytas ant šventinio popieriaus, skirtas kažkokiems eksponavimams – tai buvo darbiniai dokumentai.
– Ar tikrai taip, pone Klimavičiau? Juk galima manyti, kad ankstesni tarybos dokumentai buvo rašomi labai prakilnia maniera ir kalba.
R. Klimavičius: Yra išlikę Lietuvos Tarybos dokumentai, kurie rasti Lietuvių literatūros ir tautosakos institute buvusioje slėptuvėje, kurią 1944 m. įrengė Mykolas Biržiška ir tuos dokumentus ten paliko iki 1993 m., kol jie buvo surasti. Tame dokumentų rinkinyje yra keli Lietuvos Tarybos notifikaciniai aktai, tik su kita formuluote. Dokumentai rašyti ant didelio dvigubo lapo, juodu tušu, kaligrafine rašysena, lapo apačioje palikta vieta parašams. Taip pat yra išlikęs dokumentas, kuris įteiktas princui Leopoldui, kai Lietuvos Taryba 1917 m. buvo išrinkta. Tuo dokumentu prašoma pripažinti Lietuvos Tarybą. Jis surašytas lygiai tokia pačia iškilminga forma, iškilmingu pavidalu. Šie dokumentai leidžia galvoti, kad galbūt taip buvo pasirašytas ir Nepriklausomybės Aktas. Tuo labiau yra signatarų liudijimai, kad vienas dokumento egzempliorius, puošniai paruoštas gulėjo ant stalo šalia kitų. Manyčiau, kad visa tai leidžia galvoti apie originalą kaip kažkokį šiek tiek išskirtinį. Iš kitos pusės, dėl faksimilės.
– Pone Mockau, jus įtikina šie argumentai, kad originalai yra originalai, nesvarbu, kuria kalba. Ar taisytumėt savo apsisprendimą dėl lietuvių kalbos?
D. Mockus: Mes vis tiek sukursime ekspertų tarybą, kuri ir išspręs šitą klausimą. Jeigu atsiras ne viena [versija], tai irgi spręsime. Tik, žinoma, įdomu, kad per tiek metų neatsirado nė vienos [versijos], o pasiūlius pinigus jų atsirastų net kelios.
– Pone Mockau, jus patį yra užvaldžiusi ši idėja? Jūs viską perskaitęs, ką Lietuvoje galima gauti apie Vasario 16-osios Akto buvimą vietą?
D. Mockus: Tikrai ne viską. Aš esu mėgėjas, istorija yra mano hobis. Tam, kad nuspręstume, kas yra tikrieji originalai, kad tai niekam nekeltų klausimų, mes tikrai telksime tuos žmones, kurie profesionaliai tai supranta. Tai tikrai ne Mockaus kompetencijai tai nuspręsti. Mūsų reikalas yra paskirti pinigus ir grąžinti šaliai tai, kas bendru sutarimu pripažįstama originalu.
– Ar neklystu sakydamas, kad tas originalas, kaip jis beatrodytų, buvo perduotas Jonui Basanavičiui ir nuo to laiko jo niekas nematė? O dublikato kelias nežinomas nuo 1940 m. birželio 15 d. sovietų okupacijos? O vokiškas ir rusiškas variantai taip pat nežinoma kur?
A. Kasparavičius: Ne visai nežinomi keliai. Vokiškas variantas keliavo į Vokietiją ir, tikėtina, ten nusėdo. Ar jis liko Vokietijos archyvuose po Antrojo pasaulinio karo – klausimas atviras.
R. Klimavičius: 1938 m., ruošiantis Nepriklausomybės 20-mečiui, Nepriklausomybės akto signatarai subūrė tokį klubą, pavadinkim taip, kuris įsipareigojo surinkti visus Lietuvos Tarybos archyvinius dokumentus, rinkti atsiminimus ir t. t. Visi, kas galėjo tuo metu turėti kažkokios informacijos, tvirtina, kad originalo niekas nematė.
– Jeigu teisingai interpretuoju informaciją, tai Jonas Basanavičius – ypač talentingas, bet neįtikėtinai išsiblaškęs ir ne pats tvarkingiausias žmogus, ar ne? Jo Lietuvių mokslų biblioteka pasižymėjo tuo, kad tvyrojo chaosas ir net svarbūs dokumentai, liudininkų pasakojimais, ten trūnijo ir puvo. Jis nebuvo pats kruopščiausias dokumentų saugotojas, ar ne taip?
A. Kasparavičius: Be jokios abejonės, tai yra tikro mokslininko bruožas. Bet mes neužmirškime vieno fakto – J. Basanavičius mirė 1927 m. Jo laidoti iš Kauno atvyko delegacija. Ji peržiūrėjo jo daiktus, susipažino su turiniu, tačiau informacijos, kad Nepriklausomybės Akto originalas būtų rastas, nėra. Kita vertus, santykiai tarp Lietuvos ir Lenkijos buvo įtempti. Formaliai išvežti kažkokius dokumentus buvo sudėtinga, nes tai blokavo Lenkijos jurisdikcija. Apie tai nebuvo galima skelbti viešai.
– Dar vienas momentas. Jonas Basanavičius miršta 1927 m. vasario 16 d., prieš tai susižeidęs krisdamas, kai ieškojo kažkokios knygos, dokumento ar dar kažko toje pačioje bibliotekoje. Kaip jūs manote, ar įmanoma tai, kad J. Basanavičius mirė ieškodamas būtent Akto originalo prieš artėjantį minėjimą?
R. Klimavičius: šio fakto niekas negali nei patvirtinti, nei paneigti. Galima galvoti vienaip ar kitaip, bet faktas tas, kad jis susižeidė ir 1927 m. vasario 16 d. mirė. Kalbėti apie kitas galimas mirties priežasties būtų spekuliacija.
Taip pat skaitykite
Rašyti komentarą