Ar sovietmečiu komunistais buvę lietuviai nusikaltėliai?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Egidijus BIČKAUSKAS, filosofas Vytautas RUBAVIČIUS bei Seimo nariai Vytautas GAPŠYS ir Povilas URBŠYS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Seimas prieš pat Gedulo ir vilties dieną nepriėmė rezoliucijos dėl Komunistų partijos nusikalstamo vaidmens. Politiniai kaliniai, tremtiniai pasmerkė politikus, nepalaikiusius rezoliucijos. Kaip vertinti anų laikų žmones, kurie norėdami ko nors pasiekti gyvenime, eiti atsakingas pareigas buvo partijos nariai?

E.BIČKAUSKAS: Kelintus Nepriklausomybės metus mes gyvename? 26-us? Kodėl po tiek metų mes vis apeliuojame į praeitą laikotarpį? Kokia čia būtinybė, Seimas neturi, ką veikti? Nemato šiandienos problemų?

Šis klausimas nėra paprastas. Jis buvo aktualus, ypač po 1990-ųjų, pirmaisiais Nepriklausomybės metais. Iš tikrųjų buvo daug iečių laužoma. Ir turbūt turėjo būti laužoma dėl vadinamojo Liustracijos įstatymo, kuris iki galo baigtas taip ir nebuvo priimtas. Taip, suprantu, kad tuo laikotarpiu tokio pobūdžio dokumentas, kaip suvedantis balansą, rodantis sąskaitas su praeitimi, galbūt ir buvo reikalingas. Buvo itin sudėtingas laikotarpis, Seimas net ir tuo metu tokio dokumento nepriėmė dėl tam tikrų priežasčių. Nepriėmė ir dėl to, kad visuomenėje padėtis buvo sudėtinga, tai būtų tik jos skaldymas ir tam tikros dalies visuomenės atstūmimas nuo naujos Lietuvos kūrimo. To nebuvo padaryta.

Praėjus 10-15 metų apmąsčiau savo poziciją matydamas, kaip toliau rutuliojasi konkrečių partijos veikėjų likimai. O jie rutuliojasi dažnai labai neblogai. Susimąstydavau, kad galbūt įstatymas tuo metu ir buvo reikalingas. Bet kalbėti dabar, sugrįžti prie to paties... Įvertinti reikia, bet tegul istorikai tai vertina, tegul vertina teisininkai.

Aš nediskutuosiu apie teisinius šios rezoliucijos aspektus, vargu ar gali Seimas pripažinti kažką nusikalstama ir ar gali Seimas įpareigoti Vyriausybę, kad ji pripažintų kažką nusikalstama.

Kita vertus, apeliuojame į Niurnbergo tribunolą. Žvelgiant iš teisinių pozicijų, Niurnbergo tribunolas, manyčiau, buvo vienas iš antidemokratiškiausių tribunolų, kokių tik buvo. Nepamirškim ir jo sudėties, kas tie teisėjai buvo. Vienas iš teisėjų buvo Sovietų Sąjunga. Nepamirškim, kad tas pats tribunolas nagrinėdamas bylas ne viską nagrinėjo. Molotovo paktas, Katynės klausimas nebuvo minimi, nes patys teisėjai taip susitarė.

Okupuotoje Vokietijoje beveik visi nacių partijos nariai buvo pašalinti iš valstybinių pareigų, tačiau tai tęsėsi tik keletą metų, paskui jie visi buvo sugrąžinti, nes buvo pamatyta, kad dirbti kažkam juk reikia. Kažkam valdyti irgi reikia. Jeigu neklystu, beveik 98 proc. Berlyno nacionalinės filharmonijos orkestro orkestrantų buvo partijos nariai.

Taigi čia nėra toks paprastas dalykas. Palikite, parlamentarai, šitą dalyką dėl Komunistų partijos ramybėje. Yra kur kas svarbesnių dalykų, nei priimti kartais net juokingas rezoliucijas, kokias prieš keletą metų siūlė konservatoriai: ką vadinti teroristine organizacija ar organizacija.

V.GAPŠYS: Tai yra istorinis laikotarpis, turbūt praėjo tas laikas, kai buvo galima vertinti vienus ar kitus dalykus. Valstybei dabar reikia susitelkimo, susivienijimo, o ne kažkokių atsiskyrimo momentų ieškojimo. Tikrai neteisinu Komunistų partijos, tikrai padaryta labai daug brutalių dalykų, tie dalykai liks mūsų istorinėje atmintyje. Ir savo vaikui, kai paklausia, kodėl vėliava nuleista iki pusės arba juodas kaspinas užrištas, visada stengiuosi paaiškinti, kas įvykę, kad labai svarbu neužmiršti to laikotarpio. Tačiau teisės aktai, tokie kaip šis, tos rezoliucijos sukelia tam tikras emocijas. Dabar priešrinkiminis laikotarpis ir vėl keliamas tas klausimas, kad būtų sukeltos aistros, kad būtų galima pabandyti mobilizuoti, atskirti elektoratus ar dar ką nors. Buvo daug mirčių, daug žmonių, kurie neteko visko. Ir dabar manipuliuoti jų praeitimi siekiant kažkokių rezultatų, man atrodo, yra nesąžininga.

Taip, istorinė atmintis turi būti išsaugota. Tačiau ką darysime priėmę deklaraciją prieš komunistus? Kitas žingsnis bus uždrausti jiems kur nors dirbti. Beveik tris Nepriklausomybės dešimtmečius galėjo dirbti ir staiga 2016-aisiais ar 2017-aisiais nebegali. Ar tai sąžininga?

O galbūt mes tą rezoliuciją įmesim į stalčių ir tik pasakysim, kad tokia buvo? Jei taip, tada ar tai yra tas svarbiausias dalykas, dėl kurio mes ją rašėme?

Manau, kad mes kaip tik turime stiprinti to laikotarpio istorinių dalykų įtvirtinimą švietimo sistemoje, kad vaikams būtų dėstoma, būtų primenama, būtų apie tai diskutuojama. Tai yra labai svarbu, nes bėgant metams lieka vis mažiau gyvų tų įvykių liudininkų, todėl mes turime kalbėti, kaip tai bus įamžinta ir atspindėta visuomenėje. Šie dalykai, man atrodo, turėtų būti prioritetai ir akcentai, o ne vienokios ar kitokios rezoliucijos.

V.RUBAVIČIUS: Yra labai daug dalykų, kurie turi tiesioginį poveikį tiek geopolitikai, tiek politikai ir taip toliau. Reikia aiškiai įvardyti, kad čia siūloma pripažinti kaip nusikalstamus Sovietų Sąjungos ir jos okupuotų šalių satelitinius veiksmus. Tikriausiai tai turima omeny. Kai pereinama į europinį lygmenį ir pradedama siūlyti komunistų partijas uždrausti, negalima taikyti vieno mastelio ir visų jų sulyginti, nes jų veikla įvairi ir jų indėlis į tų tautų ir valstybių raidą yra įvairus.

Mes tiksliai žinome, ko mes norime pasmerkdami Komunistų partiją. Norime pasmerkti Sovietų Sąjungos komunistus, nes Lietuvos komunistų partijos nebuvo, buvo tik nacionaliniu vadinamas padalinys. Tada labai sunku viską įvilkti į juridines sąvokas, kad neiškiltų neaiškumų.

Iš kur apskritai atsiranda noras pataisyti praeitį, sudėlioti tam tikrus dalykus, kad ji tarsi būtų aiškesnė, ir taikyti tam tikrą moralinį žmonių skirstymą į tam tikras kategorijas? Reikia labai aiškiai suprasti vieną dalyką, kad šitaip pasmerkdami mes vienaip ar kitaip moraliai pasmerkiame ir tuos narius. Juk nėra taip, kad nariai niekuo dėti, kad tik struktūra kalta. Taip nebūna. Klausimas prasideda, kokio rango ir kaip moraliai blogesni tampa tie, kurie aukščiau kilo, ir taip toliau. Kitaip tariant, visuomenei tarsi duodamas tam tikras svertas kažką kažkaip pradėti morališkai vertinti arba gauti iš to vertinimo tam tikrą pasitenkinimą, kuris niekada nebūna be politinės valdžios prieskonio.

Praeities tvarkymas nebūna be pasekmių, jis nėra nepavojingas, todėl, mano galva, su praeitimi reikia elgtis ypač atsargiai ir palikti ją labiau saviraidai ir mūsų moralinės ir mokslinės refleksijos dalykams, kurie savaime iškelia atsiminimus, o juose natūraliai egzistuoja įvairūs smerkimai ir susipina į bendresnį moralinį vertinimą.

Didžiausia bėda yra ta, kad tokia rezoliucija yra toks negimęs vaikas to vyksmo, kuris turėjo įvykti. Turėjo įvykti desovietizacijos veiksmas. Lietuvoje jis nėra įvykęs. Yra tik desovietizacijos satisfakcijos norinčių žmonių dalis, bet dar didesnė yra grupė politikų, kurie manipuliuoja šiais lūkesčiais ir kurie kitados neleido įvykti desovietizacijai. Desovietizaciją buvo galima įvykdyti tada, kai konservatoriai 1996 m. į savo rankas gavo visą valdžią. Tuo metu buvo galima ją įvykdyti, bet nieko neįvyko. Kodėl neįvyko - kitas klausimas.

Aš manau, kad to neįvykusio vyksmo dabar nebeįmanoma įvykdyti. Viskas yra praėję, mes dabar gyvename pasaulyje ir Lietuvoje, kur yra daug jaunimo, nebesuvokiančio, nežinančio ir nebesidominčio jokiomis komunistų partijomis, jiems reikėtų iš naujo viską aiškinti, kodėl visa tai vyksta, kokie čia atminties dalykai (trėmimai, suprantama, yra nusikaltimas).

Jei pažiūrėtume į Sąjūdžio branduolį, jame taip pat daug kas susiję su Komunistų partijos naryste. Kyla klausimas: kam tokia sumaištis, kokios pasekmės ir kokia iš to nauda visuomenei, valstybei, kuri ir taip nustekenta visai kitokių problemų. Gerai būtų, jei siūlytojai ir balsuotojai galėtų aiškiai atsakyti, o ne paviršutiniškai.

Mes matėme, ką reiškia istorinis teisingumas grąžinant žemę. Istorija rodo, kad visada, kai kas nors pradeda taikyti istorinį teisingumą, neteisingumo tik daugėja.

P.URBŠYS: Iš tikrųjų mes turime apibrėžti, ar mes buvome okupuoti ir kas buvo vienas iš pagrindinių tos okupacijos organizatorių. Nori nenori turime įvardyti būtent Komunistų partiją. 1998 m. priėmėme įstatymą, susijusį su SSRS valstybės saugumo komiteto pripažinimu nusikalstama organizacija. Kieno nurodymus vykdė KGB? Ne paslaptis, kad KGB jokių veiksmų savarankiškai atlikti negalėjo. KGB atlikdavo tik tuos veiksmus, kuriuos nurodydavo būtent Komunistų partija. Juk 1941 m. gegužės mėnesį visasąjunginės Komunistų partijos Centro komitetas ir TSRS liaudies komisarų taryba priėmė politinius sprendimus dėl gyventojų trėmimo iš Lietuvos, Latvijos, Estijos, Vakarų Ukrainos, Vakarų Baltarusijos, Moldavijos.

Mes kalbame apie organizaciją, kuri organizavo nusikaltimus Lietuvos žmonėms. Būtent 1941 m. birželio pradžioje Lietuvos komunistų partijos Centro komitetas apsvarstė NKVD ir NKGB vadovų pranešimus apie pasirengimą įgyvendinti trėmimų planus ir tremtinių apskaitą. Ką tai rodo? Rodo, kad tos represinės struktūros visus veiksmus, nukreiptus prieš Lietuvos tautą, derino su Komunistų partija. Šiandien mes kalbame, kad buvo ištremta ir įkalinta apie 300 tūkst. Lietuvos gyventojų, iš jų 50 tūkst. atgulė Sibiro platybėse, iš jų - 5 tūkst. vaikai. Kaip suprantu, jeigu teisiami asmenys, kurie susiję su trėmimu ir žudymu, jiems netaikomas senaties terminas, o šiuo atveju reikia daryti išvadą, kad jie buvo tik įrankiai, tik vykdytojai. Galų gale net Europos Žmogaus Teisių Teismas vienareikšmiškai pasakė, kad tai vykdė būtent Sovietų Sąjungos komunistų partija ir jos vietos padaliniai ar Lietuvoje, ar Latvijoje. Jeigu mes kalbame apie nuoseklumą, turime pripažinti, kad tai buvo okupacija. Mes ir savo Baudžiamajame kodekse įrašėme straipsnius apie genocidą bei nusikaltimus žmogiškumui, kad galėtume tuos asmenis, kurie bendradarbiavo su kolaborantais, traukti atsakomybėn. Bet kažkodėl kai tik mes prieiname prie Komunistų partijos įvardijimo nusikalstama organizacija, iš karto traukiamės atatupsti sakydami, kad ta Komunistų partija buvo labai įvairi. Nesakau, kad žmogus, jei turėjo kišenėje Komunistų partijos nario bilietą, - nusikaltėlis. Kiekvienas turi atsakyti už savo asmeninę kaltę. Bet pačią organizaciją... Jeigu mes pripažįstame KGB kaip nusikalstamą struktūrą, tai tarę B, turime pasakyti ir A.

E.BIČKAUSKAS: Kaip vertinti Lietuvos komunistų partijos vaidmenį 1989-aisiais atsiskiriant nuo SSRS komunistų partijos? Tam tikro vertinimo reikėtų. Galima vertinti kaip norą išlikti Lietuvos komunistams, o galima vertinti ir visai kitu aspektu, nes tai buvo milžiniškas smūgis Sovietų Sąjungai. Milžiniškas, patikėkite. Ne Seimo kažkokie sprendimai, o Lietuvos komunistų partijos atsiskyrimas nuo SSKP.

Todėl nemanau, kad klausimą dėl komunistų dabar galima išspręsti Parlamento rezoliucija. Manyčiau, kad jis yra ne laiku ir tik suskirstys tuos žmones į dvi dalis. Dėl įdomumo peržvelgiau sąrašą, kuris buvo pridėtas prie ankstesnio Seimo nutarimo dėl komunistų, - jame išvardyta, kas turėtų būti įvardijami kaip nusikaltėliai. Jis sukurptas gana mėgėjiškai. Na, parašyta, pvz., prokurorai. Aš iš savo srities žiūriu. Tuo metu visus klausimus spręsdavo prokurorų padėjėjai. Prokuroras buvo vienas. Miesto arba rajono. O visus kaltinimus ir visa kita palaikydavo prokuroro padėjėjai. Pakliuvo jie į šį sąrašą? Nepakliuvo. Bet tai - praeitas etapas.

Neseniai ruošiausi ambasadorių konferencijai, verčiau savo užrašus apie tarptautinį Lietuvos pripažinimą. Juose pamačiau, kad 1991-ųjų rugsėjo 17 d. Maskvoje rengiau priėmimą tarptautinio Lietuvos pripažinimo proga, jame dalyvavo daug ambasadorių, daug žmonių. Tarp jų - ir vadinamasis Perestroikos architektas Aleksandras Jakovlevas. Amžiną atilsį jam. Neužsirašiau visos jo kalbos, bet viena citata liko mano užrašuose. Jos esmė - mes sugebėsime žengti į naują pasaulį tik tada, kai sugebėsime viduje atsikratyti neteisybių, ieškoti praeities skriaudų.

Jeigu Seimas priimtų rezoliuciją, įpareigojančią Vyriausybę skirti atitinkamą lėšų sumą sukurti institutui, kuris išsiaiškintų visa tai ir sudėliotų visus taškus, taip, aš palaikyčiau tokią mintį. Sudėliokime tuos taškus, išnagrinėkime ir Komunistų partijos ideologiją. Nesu didelis tų ideologijų žinovas, bet greičiausiai tose ideologijose viskas buvo sudėliota gražiausiai, kaip ir turi būti, tik didelis klausimas, kiek Komunistų partija atitiko tą ideologiją.

G.JAKAVONIS: Keista, bet tokie dalykai politikams parūpsta prieš rinkimus.

V.GAPŠYS: Puikiai suprantame, kad tai yra su rinkimais susijęs dokumentas. Gal jį parengė anksčiau, galbūt turi kitų intencijų, bet tai yra politikų darbas. Ir jie apie tai kalba, apie tai galvoja. Nieko nepadarysi, kitose šalyse panašių dalykų irgi rastume.

Iš tiesų galime sukurti institutą. Susodinti mokslininkus, filosofus, teisininkus, kad jie padarytų išvadas. Bet kodėl tai turi vykti Parlamente? Sakykime, pripažįstame Komunistų partiją kaip nusikalstamą. O kas paskui? Ką nors teisime? Ar tik paliksime kokiame dokumente ir kiekvienam, kuris pasakys, kad nebuvau Komunistų partijoje, ištrauksime tą dokumentą ir sakysime, o tu čia esi?

Pasikartosiu, tai yra mūsų istorijos laikotarpis, mes turime apie jį kalbėti. Kalbėkime apie tai mokyklose, universitetuose. Visais galimais formatais priminkime atkeliaujantiems į Lietuvą, parodykime, ką mes išgyvenome. Bet Parlamento neapkraukime vienokiu ar kitokiu istorijos rašymu, perrašymu. Ne tik apie šį siūlymą kalbu. Buvo ir kitų atvejų, kai mes sugebėjome suteikti įvairias pareigas atbuline data. Gerokai atbuline.

G.JAKAVONIS: Jūs turite galvoje generolą Žemaitį?

V.GAPŠYS: Taip. Man tikrai ne gaila nė vienų pareigų, galime vadinti kaip norime. Bet turime suprasti, kad tai yra praeities dalykas. Į praeitį, kad ir kaip mes norėtume, nukeliaut kol kas neleidžia fizika. O į įstatymus, rezoliucijas, aišku, mes galime surašyti bet ką. Bet tada tai tampa ne taip reikšminga ir kartais taip elgdamiesi mes patys save sumenkiname. Dėl to sakau - judėkime į priekį, kalbėkime apie ateitį, kalbėkime apie tuos dalykus, kurie mums svarbūs. Bet neužsiimkime tokiais dokumentais, kurie vėliau gulės stalčiuose, o interpretacijų bus daugiau, negu buvo iniciatorių galvose.

V.RUBAVIČIUS: Daugelis žmonių nesuvokia vieno dalyko, kad tvarkyti praeitį yra ganėtinai pavojinga. Manau, pavojus ir bus tai, kad atsiras ta moralinio vertinimo lazdelė, kurią dalis visuomenės, ypač dalis politikų, galės panaudoti savo tikslams. Kitas dalykas - žengus juridinį žingsnį A, reikia žengti ir B, reikia tam tikro nuoseklumo. O tuose juridiniuose nuoseklumuose glūdi didžiuliai pavojai, kai nepaisoma socialinės materijos būsenos. Mes aiškiai turime suvokti, kad juridiniai nuoseklumai ir juridinės normos kuriamos ne šiaip dėl kažkokių knygų, bet socialinei materijai tvarkyti. Kitaip tariant, socialiniams santykiams. Taigi kas juridiškai atrodo nuoseklu, gali išvirsti į didelius nesusipratimus. Ir čia aiškiai galiu pasakyti, kad pripažinus nusikalstamą ne tik Lietuvos, bet ir Sovietų Sąjungos komunistų partiją, būtinai reikia žengti dar vieną žingsnį C - įvertinti tuos narius. Kitaip negali būti.

Čia mes tik apsimetame, kad ne visi buvo nusikaltėliai. Kas pasakė, kad ne visi nusikaltėliai? Galiu pasakyti, kad visi jūs nusikaltėliai. Kurkite komisiją, tegul ji vertina visus.

Tai begalinis vyksmas. Atsiras tų, kurie kūrė tas komisijas arba sukūrė kažkokį komitetą, kuris priiminėjo prisipažinimus. Ir vieniems saugumiečiams labai gražiai atleido ir leido dirbti aukščiausiuose Aukščiausiosios Tarybos postuose, o kitiems - ne. Realijos visada tokios. Nieko nebūna be pasekmių. Ypač dėl tokių dokumentų.

Man tik graudu, kad daugiausiai prie tų dokumentų, kaip ir prie desovietizacijos, prisideda tie, kurie anuo metu desovietizacijos neįvykdė. Ir visais savo politiniais veiksmais kaip tik neleido, kad būtų iškeltas tas klausimas visuomenei svarstyti ir būtų vienokia ar kitokia forma tai įvykę. Tada mums nereikėtų dabar svarstyti daugelio problemų.

P.URBŠYS: Bet kokiu atveju kiekvieno asmens įstatymo pažeidimas turi būti individualizuotas. Negali būti asmens kolektyvinės atsakomybės. Bet aš kalbu vėl apie pačią organizaciją. Mes bandome įteigti, kad per vėlu, kad tai jau praėjęs laikas.

Kiek praeitis veikia dabartį? Tai kodėl tada susirenka Baltijos šalių, Lenkijos, Ukrainos teisingumo ministrai ir minint tremties 75-metį pasmerkia patį faktą ir konstatuoja, kad Rusija, perėmusi Sovietų Sąjungos teises, iki šiol nesiėmė veiksmų, kad kompensuotų žiaurių nusikaltimų žalą. Rusijos retorika lieka nepakitusi. Nusikaltimai neigiami, o sovietinio meto lyderiai garbinami. Mes reikalaujame, kad Rusija įvertintų savo praeitį, bet mes patys neturime politinės valios to dalyko daryti. Kodėl tada beldžiamės į Europos Sąjungos duris, į Europos Parlamentą, prašydami, kad įvertintų tuos sovietinio režimo vykdytus nusikaltimus Lietuvoje, negana to, mes pasiekėme, kad 2009 m. Europos Parlamentas priėmė rezoliuciją, kurioje konstatavo: Europa niekada nesusivienys, jei nepasieks bendro požiūrio į savo istoriją, nepripažins nacizmo, stalinizmo ir fašistinių bei komunistinių režimų bendru paveldu ir nesurengs sąžiningų, išsamių diskusijų dėl praėjusiame amžiuje režimų vykdytų nusikaltimų. Tuo konstatuota, kad nėra praeities, kurią reikia pamiršti.

Mes turime įvertinti praeitį. Jeigu nėra aiškios takoskyros, kas yra nusikaltėlis ir auka, o mes tą ribą ištriname, tada iš tikrųjų kyla dilema teisėjui, kuris nagrinėja bylas, susijusias su genocido nusikaltimais, nusikaltimais žmoniškumui, pasakyti, kad nieko to nėra buvę. Nėra nieko to buvę. Tai sudaro tam tikras pasekmes, kurias mes jaučiame šiandien.

Komunistų partija iš tikrųjų buvo įvairi įvairiais istoriniais tarpsniais. Bet noriu paklausti, ar nacių partija nebuvo įvairi? Vykdė holokaustą, bet kai kas gali pasakyti, kad iš pradžių ji buvo labai pozityvi Vokietijai. Ji pakėlė ūkį, sustiprino valstybę, pakėlė ją, kai Vokietija buvo parklupdyta. Bet kažkodėl šiandien niekas nedrįsta to ištarti. Nes aiškiai nubrėžta - nacių organizacija yra nusikalstama organizacija, kuri vykdė nusikaltimus žmoniškumui.

Kodėl Komunistų partija per tiek laiko visose valstybėse, kur ji buvo, nė karto nebuvo pripažinta kaip nusikalstama? Todėl, kad tie, kurie įgauna politinių galių, imasi valdyti žmones, jie vadovaujasi ne kuo kitu, bet komunistinės valdžios mentalitetu savo tautos atžvilgiu, savo žmonių atžvilgiu. Nes nėra nubrėžtos ribos, kad tai yra nusikalstama. Ir šiandien turime situaciją, kai komunistų partija mutavosi į atskiras partijas, būtent todėl išliko komunistinis požiūris į žmogų, kai žmogus yra tik sraigtelis ir tik priemonė partijos nurodytam tikslui siekti.

G.JAKAVONIS: Ar gali būti parašyta Europos istorija, kuri tiktų visoms šalims? Tas, kuris vienu laikotarpiu buvo vadinamas banditu, kitu - partizanu. Ir atvirkščiai.

P.URBŠYS: Tarptautinė bendruomenė vis dėlto aiškiai nubrėžia ribas, kas yra nusikaltimai žmoniškumui, Niurnbergo procesas aiškiai nubrėžė, kas yra naciai ir kas yra nacizmas. Kodėl tokio Niurnbergo proceso nebuvo Komunistų partijos atžvilgiu?

E.BIČKAUSKAS: Taip, tai reikalinga. Bet tai padaroma ne Seimo rezoliucija...

P.URBŠYS: Politinė valia turi būti aiškiai išreikšta būtent tos organizacijos atžvilgiu, kuri vykdė nusikaltimą tautos, nepriklausomos valstybės atžvilgiu. Galų gale mes būkime nuoseklūs. Seimas jau yra priėmęs įstatymu ne ką kita, o Lietuvos laisvės kovotojų sąjūdžio tarybos deklaraciją, kuri buvo priimta 1949 m. vasario 16 d. Joje teigiama: Komunistų partija, kaip diktatūrinė, iš esmės priešinga pagrindiniam lietuvių tautos siekimui ir kertinėms Konstitucijos nuostatoms, Lietuvos nepriklausomumui, yra nelaikoma teisine partija. Tai jau yra įtvirtinta įstatymu.

E.BIČKAUSKAS: Jūs kalbate kaip teisininkas. Noriu pasakyt tik viena apie tą pačią istoriją: man keletą kartų šituose, vadinkime, istoriniuose procesuose teko dalyvauti kaip liudytojui ir bene dviejuose procesuose - kaip advokatui. Medininkų žudynių byloje matydamas teisėjų sudėtį pasakiau, kad buvo toks laikotarpis, kad buvo neatmetama galimybė, kai galėjo susidaryti situacija, kad aš sėdėčiau teisiamojo Konstantino Michailovo vietoje, o Michailovas sėdėtų jūsų vietoje ir teistų mane. Ir būtų teisiama, ir būtų aiškinama iš esmės tais pačiais politiniais, istoriniais argumentais.

V.RUBAVIČIUS: Kai juridiniai matai taikomi socialiniam gyvenimui, jie gali būti nepaprastai pavojingi. Kodėl jokia šalis, išsilaisvinusi iš sovietinio lagerio, nepasmerkė? Todėl, kad savisaugos instinktas šiuo atveju yra blaivesnis, nes puikiai jie įsivaizduoja vieną esminį dalyką. Ir visi tą žino. Mes gyvenome okupacijos sąlygomis. Gyvenimas okupacijos sąlygomis yra ganėtinai sudėtingas. Ir jokiais šitais A, B, C juridiniais dalykais nėra išmatuojamas ir netgi pasmerkiamas.

Aišku, kas gali neigti būtinumą prisiminti, būtinumą aiškintis? Nes be praeities aiškinimosi mes ir ateities nesuvoksime.

Bet mes nesprendžiame paprastesnių klausimų, kuriuos galėtume išsiaiškinti. Pavyzdžiui, 1990 m. ir kokių 1995 m. Lietuvos išvogimo istorijos. Visi veikėjai gražiausiai gyvenantys, daugelis jums žinomi. Ar jūs parengsite kokią nors rezoliuciją dėl šito? Ar kas nors dabar abejoja rezoliucija, kurią konservatoriai pasirašė su Pramonininkų konfederacija, kad nebebus jokių juridinių pasekmių dėl Lietuvos išvogimo, ir buvo įteisintas visas tas vadinamasis prichvatizacijos vyksmas? Įteisintas kaip norma, ir viskas baigta. Tie dalykai, kuriuos mes patys savo rankomis darėme, ir visai neseniai, ir dar tebedarome, mums tarsi net neįdomūs. O jie, beje, mano galva, ir teisingumo jausenai, ir socialinei konsolidacijai būtų daug svarbesni negu čia aptarinėjamas buvimas Komunistų partijoje.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“