Kad ir ką sakytų Kovo 11-osios signataras, buvęs ilgametis Seimo pirmininkas ir jo pavaduotojas diplomatiškasis Česlovas Juršėnas, jam pasitraukus iš šios Tautos atstovybės, jos intelekto koeficientas pastebimai smuktelėjo. Apie tokius žmones sakoma - raštingi iš prigimties. Šiandien jis, Visuotinės lietuvių enciklopedijos mokslinės redakcinės tarybos narys, recenzuoja straipsnius literatūros, tautosakos, ekonomikos, filosofijos, politologijos, geografijos, religijų istorijos, sporto, teisės, bažnyčios visuotinės istorijos, žemės ūkio, net muzikos temomis (ir tai būtų dar ne visa puokštė) rengiamai elektroninei enciklopedijos versijai.
- Tai gal neklysčiau pavadindama jus cenzoriumi?
- Aš nesu cenzorius, nes tai, ką užrašau, kiti tikrina ir ne viską priima, bet aš skaičiuoju: rengiant popierinį enciklopedijos variantą, buvo išgirsta apie 95 proc. mano pastebėjimų.
- Sakot nebijąs 10 tūkstančių dalykų, bijąs tik to, kam nesate pasiruošęs...
- Taip, tai kinų išmintis, ir aš šita taisykle vadovaujuosi.
- ...Ar jūsų partiškumas nesuteiks politinio atspalvio ir jūsų recenzuojamai informacijai?
- Aš taisau viską: jeigu randu, kad kažkas gero neparašyta apie dešinįjį, įrašau pastabą, jei apie kairįjį - taip pat, - stengiuosi maksimaliai būti objektyvus. Bet kai kur iš tiesų trūko tokių kairesnės pakraipos, sakysim, gal antiimperialistinių dalykų, kaip masinės žudynės Vietname ar Artimuosiuose rytuose, už kuriuos Vakarai dabar pradėjo atsiprašinėti; jie mano iniciatyva buvo įdėti į enciklopedijos papildymų tomą.
- Bemaž ketvirtis amžiaus prabėgo Seime - kaip ištveriate be jo?
- Kažkiek ištveriu be Seimo, tuos ketverius metus savaitgaliais niekada nebenueinu, bet apskritai negaliu neiti, nes yra vienokių ar kitokių reikalų. Žinoma, man Seimas rūpi kaip institucija, kaip tautos atstovybė, rūpi ir pats seiminis procesas, nors jis, žinoma, buvo vienoks Aukščiausiojoj Taryboj, kitoks 1992-1996 m. Seime, kitoks dabar. Pats esu dalyvavęs kuriant pirmąjį reglamentą ir net Vytauto Landsbergio buvau už tai pagirtas; tai buvo, ko gero, vienintelis jo pagyrimas. Ir Seimo statutas buvo rašomas man tiesiogiai vadovaujant; jis galioja iki šiol, žinoma, daugelį kartų keistas, taisytas ir dėl gyvenimo pasikeitimų, ir dėl Konstitucinio teismo pastabų. Man įdomu, kaip šitas procesas vyksta, kaip jį įgyvendina kiti. Seku kartais posėdžius namuose per televiziją, jei turiu laiko, ir jeigu kas užkliūna, drįstu skambint, ir nurodau klaidą arba sakau, kad galima ir kitaip daryt. Žinoma, neinu į televiziją ar kur nors skųsti, - niekad neturėjau tokios mados. Net jeigu reikėdavo Algirdą Brazauską taisyti, o taisyti teko ne kartą, taisėme jo kabinete ar per jo patarėjus (kartais jis net nesužinodavo, kokios klaidos padėta atsikratyti), ir visiems ramu.
- Gal iš įpročio tebepriiminėjate buvusius rinkėjus?
- Iš tiesų Seimo priimamajame aš kartais po senovei pasišneku su žmonėmis, kurie nepaiso atsikalbinėjimų, kad aš - nebe Seimo narys ir kad iš manęs dabar mažai naudos. Iš tikrųjų labai dažnai žmogui reikia išsišnekėti, reikia to, kuris klauso ir išklauso, o ar jis išspręs problemą, jau kitas klausimas. Pasaulį aš daliju į dvi dalis - į kalbančius ir klausančius; klausančių yra gerokai mažiau. Aš galiu ir kalbėti, ir labai kantriai klausyti... Į Seimą atveda ir leidybiniai reikalai; pagal seną susitarimą čia gaunu šviežios informacijos...
- Jums dar trūksta informacijos?
- Ji turi būti kaupiama ir atnaujinama kasdien. Tikrai taip, man tikrai trūksta žinių ir aš nebijau pasakyt „aš žinau, jog nežinau“ (yra toks Antikos laikų pasakymas), bet visa nelaimė, kad kiti nežino, kad jie nežino. Ir šiandien nėra dienos, kad ko nors neperskaityčiau arba į ką nors neįsigilinčiau. Jei kalbėsime apie Seimą ir ypač pirmininkavimą: daugiau žinodamas, esi stipresnis, drąsiau jautiesi. Pirmininkaujančio kėdė savaime nereiškia, kad tu geresnis, gudresnis, - turi įrodyti, kad esi jos vertas, ir parodyti subtiliai, nežemindamas žmogaus, jo neišjuokdamas. Štai kur pravertė tie mano mokslai ir vidurinėje, kurią baigiau aukso medaliu, ir dviejose aukštosiose mokyklose, ir darbas televizijoje, kur reikėjo mokėti esmę išsakyt per duotą laiką. Jeigu nebūtum pasiruošęs, būtų buvę dar sunkiau, nei buvo, kai vienui vienam tiek fiziškai, tiek intelektualiai reikėjo atlaikyti ir mini dvikovas, ir maksi dvikovas su dešiniųjų opozicija (pradžioje neturėjau net pavaduotojo)...
- Juolab kad Seimas buvo labiau išprusęs...
- Visais laikais, visuos seimuos, nepaisant tų kalbų apie jų prastėjimą ar blogėjimą, reikėjo turėti galvas. Ir tada kai kas neturėjo galvos, net toje Aukščiausiojoje Taryboje (Atkuriamajame Seime - red. past.), ir dabar kai kas yra be jos.
- Negi laikas nė kiek nepaveikė jūsų nuomonės apie Seimą?
- Seimą tebevertinu teigiamai, nepaisant nei visų paikybių, nei kvailysčių, nei skandalų, nes Seimas vis tiek atlieka savo pagrindinį darbą, geriau arba blogiau, jis - viena iš institucijų, ant kurių laikosi valstybė. Nepatogu prisipažinti, ir aš ne viską padariau, ką galėjau padaryti: žmonės visais laikais prašo daugiau, negu galime. O negalime dėl dviejų priežasčių: arba įstatymas neleidžia, arba nėra resursų. Dėl šito ir šiandien išgyvenu, ypač prisimindamas tuos atvejus, kurie buvo ypač skaudūs, jautrūs ir aš negalėjau nieko padaryti. Kai šiandien važinėju pas žmones, išėjus kalbai, sakau, jei manote, kad Seime padaryta daug blogų dalykų, tai va jums pirmas, kuris yra kaltas, ir nesvarbu, kad kas buvo padaryta ne mano laikais, - vis tiek jautiesi kaltas: nesugebėjai įtikinti, nesugebėjai argumentuoti, nesugebėjai patraukti į savo pusę oponentų, kad tas ar kitas klausimas būtų teisingai išspręstas. Net jei lieki vienas prieš visą Seimą, gali ir turi įrodinėt savo tiesą iki galo; kartais pavykdavo, bet ne visada.
- Vienas, bet įtakingas?
- „Įtakingas“ - ne argumentas, nes aš, ir būdamas įtakingas, esu ne kartą pralošęs, esu gavęs tiek ir tiek neigiamų atsakymų iš įvairių veikėjų. Net buvau prašęs padėjėjų už tam tikrą laikotarpį apskaičiuoti mano naudingo veikimo koeficientą - pasirodo, tik 10 proc. mano kreipimųsi į įvairias instancijas sulaukė teigiamo rezultato.
- Kas labiausiai kenkia Seimo reputacijai?
- Žinoma, neprofesionalumas. Tai, kad dalis Seimo narių nedirba, nesilavina, sakyčiau, elementariai nesimoko. Kai susitinku su naujais ar būsimais Seimo nariais, aiškinu, kad toji narystė yra darbas, ir sunkus darbas, - jo reikia mokytis. Pirmiausia bazinių dalykų - Konstitucijos, kurią pats nešiojuosi prie širdies (kilus ginčui, visada pasitikslinu), ir Seimo statuto. Su šiomis žiniomis daug lengviau bristi per drumstus vandenis.
- Kodėl nerašote memuarų? Būtų malonumas tokių sulaukti iš itin raštingo žmogaus.
- Turiu kitų darbų. Vienas pagrindinių - elektroninio Visuotinės lietuvių enciklopedijos varianto rengimas. Aš iš naujo skaitau visą enciklopediją. Devynis iš 26 tomų jau perskaičiau nuo įžangos iki pabaigos, ieškodamas, kur kokių reikia pataisų, papildymų, nes per 15 metų nuo pirmųjų tomų pasirodymo daug kas pasikeitė. Apskaičiavau, kad man dar reikia gyventi pusantrų metų, kad perskaityčiau ją iki galo, nes, jei pradėjau, nepatogu nebaigti. Dar viena priežastis, kodėl nerašau prisiminimų - šiandien dar negaliu visos tiesos sakyt apie savo draugus ar oponentus. Palauksiu.
- Kaip manote, kodėl piliečių noras nerinkti tų pačių personų beveik visada atsigręžia prieš juos?
- Lietuvoje įsigalėjo nuomonė, kad tas, kuris ilgai dirba Seime, yra blogas savaime. Tai buvo viena iš priežasčių, kodėl atsisakiau dalyvauti praėjusiuose rinkimuose (nors galėjau dar vieną kadenciją, o gal ir visas dvi dirbti): kad būtų daugiau vietos po saule jaunesniems. Kita vertus, parodžiau: štai jums žmogus, kuris galėjo būt prie „lovio“, bet nėjo prie „lovio“ ir nieko baisaus neatsitiko. Mano nuomone, tie, kurie dirba kelias kadencijas, yra tikras turtas - jie jau patyrę, jau moka parlamentinį darbą dirbti. Ir Vakarų Europoje tas pats: jei tave renka daugelį kartų, tai tu esi vertinamas. O Lietuvoje atvirkščiai, esi blogas, jei būni išrinktas daug kartų. Taigi žmonės renka: jei renka „balamūtus“, tai išrenka juos ir pagal sąrašus, ir vienmandatėse apygardose; prisižiūrėjau į juos per ketvirtį amžiaus.
- Šventame Rašte pasakyta: „Medį pažinsi iš jo vaisių“...
- Jeigu imsim Vakarų parlamentus, ten rasime dirbančių ir po 10, ir po 15, ir daugiau kadencijų, o vienas garsus JAV senatorius dirbo iki 100 ar net daugiau metų, nes jį vis rinkdavo. Šiek tiek buvau susidomėjęs jo biografija, nes jis pasakė ilgiausią kalbą per kongreso istoriją - ji truko daugiau kaip 24 valandas. Jei įdomu, ten galioja taisyklė: kai baigiasi sesija, visa, kas neišnagrinėta, metama šalin ir nauja sesija pradeda iš naujo (pas mus yra vadinamasis įstatymų leidybos tęstinumas). Taigi, atrodo, 1957 metais, Termondas, tokia jo pavardė, kalbėjo visą parą, iki sesijos pabaigos (norint nutraukt reikėjo trijų penktadalių balsų), ir taip sužlugdė antirasistinio įstatymo priėmimą. Amerikiečiai, žinoma, renka atsakingiau: tuos, kurie aktyviai dirba tiek apygardose, tiek kongrese. Kadangi balsavimas ten atviras, galima surinkti per visą kadenciją kaip kas balsavo ir įvertinti, kaip jis elgėsi, kai buvo nagrinėjamas labai svarbus įstatymas.
- Išminčiai sako: norėdamas pamatyti ateitį, žvelk į praeitį. Jūs praeitį gerai išstudijavote - kokia Lietuvos ateitis ten užprogramuota?
- Prisiminkime mūsų tūkstantmetę istoriją, kokią mes valstybę turėjome. Šia prasme turėjau garbės nustebinti net Anglijos karalienę. Kai ji lankėsi Lietuvoje, Seime padarėme specialią parodą Lietuvos istorijos ir Lietuvos parlamentarizmo istorijos tema. Pirmiausia karalienei žemėlapyje parodau Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę nuo jūros iki jūros ir lyg netyčia nukrypstu į Didžiąją Britaniją, - tokia maža dėmė, palyginti su LDK; kai išverčia, ką aš jai aiškinu, karalienė kviečiasi vyrą, prašo, kad pakartočiau, parodyčiau. Su dideliu malonumu tai darau. Apžiūrai baigiantis irgi malonus įspūdis: karalienei aiškinu, kad moterys Lietuvoje rinkimų teisę gavo anksčiau, negu Didžiojoje Britanijoje, ir matau, kad karalienės akys nesutinka su manimi. Pasitaisau, sakau, teisingai, tuo pačiu metu buvo moterims suteikta rinkimų teisė, tik Didžiojoje Britanijoje - išimtinai suaugusioms ir turtingoms, o pas mus 1920 metais - suteikta visiems, ir vyrams, ir moterims (visuotinė rinkimų teisė pas juos radosi dešimtmečiu vėliau).
Buvo smagu šitai pasakyti Anglijos karalienei... Visko buvo per tuos tūkstančius metų... Kai kas sako, Lietuva apsaugojo iš vienos pusės europiečius nuo totorių mongolų invazijos, o iš kitos pusės užkirto kelią kryžiuočiams į Rytus - kiek lietuviams reikėjo atkaklumo, pasiryžimo, pasiaukojimo, o visai tautai ir moterims, kurios laukdavo vyrų ir kartais nesulaukdavo (kaip šiandien - dėl kitokių priežasčių), - didžiulės kantrybės. Šituos bruožus lietuviai turėjo ir turi, todėl aš į Lietuvos ateitį žiūriu šviesiai, ne tik galvodamas apie sūnų, kuris daug pasiekęs, profesorius, dviejų Lietuvos mokslo premijų laureatas, ne tik apie anūką, aukštos klasės IT specialistą, bet ir proanūkį, kuriam dar tik treji metai su puse. Manau, ir jo gyvenimas Lietuvoje bus šviesus.
Parengta pagal savaitraštį „Respublika"
Taip pat skaitykite
Rašyti komentarą