Viešųjų ryšių akcija apkaltinti socialdemokratai: konservatoriai patys iššoko į trasą

Pokalbis su Liberalų sąjūdžio pirmininku Eligijumi Masiuliu, Socialdemokratų partijos pirmininko pavaduotoju Algirdu Sysu ir TS-LKD partijos pirmininku Gabrieliumi Landsbergiu.

Pone Sysai, politinių partijų susitarimas dėl žmogaus teisių ir laisvių atsirado Jūsų partijos iniciatyva. Kam apskritai reikia tokio susitarimo?

Teisingumo ministerijai vadovaujantis Juozas Bernatonis bendrauja su įvairiomis nevyriausybinėmis organizacijomis, ir būtent jos iškėlė iniciatyvą pasirašyti tokį susitarimą, nes politinės partijos pasirašo susitarimus ir dėl ekonominio bendradarbiavimo, ir dėl nacionalinio saugumo. Buvo iškelta idėja pasirašyti susitarimą ir dėl žmogaus teisių ir laisvių, nes dažnai kiekvienas tas teises ir laisves supranta skirtingai.

Tačiau tai ir yra esminiai dalykai, kuo partijos skiriasi viena nuo kitos. Apie ką diskutuosite rinkimų debatų metu, jei pasirašysite susitarimą?

Nekalbame, kad tai jau galutinis dokumentas. Partijų atstovai kartą buvo susitikę, pirmasis projektas, dar labiau kai ką erzinantis, buvo pakoreguotas, kai kurios nuostatos išbrauktos. Susitarta, kad birželio pradžioje partijų atstovai vėl susitiks, išreikš nuomonę prieš tai padiskutavę partijose, frakcijose. Gal projektas dar kartą bus koreguojamas.

Bet konservatoriai jau pareiškė, kad tokio susitarimo nepasirašys?

Jų valia. Bet Gabrieliaus Landsbergio rinkiminėse kalbose girdėjau, kad jis skirtingai negu kiti partijos kolegos žiūri į žmogaus teises ir laisves, pabrėžia atsinaujinimą.

Projekte apstu drąsių pasiūlymų. Pavyzdžiui, partijos susitaria, kad žmogaus teisė į gyvybę apima ir jo teisę į eutanaziją, kad negalima diskriminuoti žmonių iškeliant vieną šeimos modelį kaip viršesnį už kitus, kad žmogaus teisė į kūno neliečiamumą apima ir moters teisę į nėštumo nutraukimą. Ar visi socialdemokratai tam pritaria?

Diskusija pateikta visoms partijoms. Žinoma, kiekvienas mano partijos kolega turi savo nuomonę, vieni yra drąsesni, kiti konservatyvesni. Tačiau mes negalime nematyti problemų, su kuriomis susiduriame kiekvieną dieną. Negalime užsidaryti 18 amžiaus kiaute ir tvirtinti, kad tą galimą daryti, o to ne.

Pone Masiuli, eutanazija, abortai, homoseksualių asmenų partnerystė yra tos temos, dėl kurių partijos pliekiasi ir niekaip nesutaria. Turbūt naivu tikėtis, kad visos partijos pritars susitarime siūlomoms gana liberalioms nuostatoms?

Liberalams ateitų šventė, jei toks susitarimas būtų pasirašytas. Bet labai abejoju, kad ir valdančiosios koalicijos partnerės – pavyzdžiui, „Tvarka ir teisingumas“ – pritars, nes būtent šios partijos atstovai savo veiksmais daugiausiai ir prisideda prie žmogaus teisių ir laisvių pažeidinėjimo. Neabejoju, kad partijos įvairiai reaguos, bet esu už tai, kad toks susitarimas būtų pasirašytas. Žinau, kad ministras Juozas Bernatonis jau seniai buvo parengęs projektą, bet nedrįso jo parodyti. Mūsų frakcijos narė Dalia Kuodytė, kiti žmogaus teisių gynėjai paragino ministrą kuo greičiau nešti projektą į dienos šviesą ir diskutuoti. Nors ši iniciatyva ir pavėluota, bet pritariu jai ir sveikinu.

Lietuvoje kartais net nejauku kalbėti apie žmogaus teises, pirmieji šalies asmenys taip pat leidžia sau pasakyti, kad tai nereikšmingi, antraeiliai klausimai. Nieko panašaus. Susitarimo projekte kalbama ne tik apie eutanaziją, šeimos modelį ir abortus, bet ir kitus svarbius dalykus – sveikatos apsaugą, socialinę rūpybą. Keista, kad konservatoriai taip primityviai pasižiūrėjo. Labai norėtume, kad tai netaptų dar viena viešųjų ryšių akcija, o atsirastų realus dokumentas, kuris užtikrintų kiekvieno piliečio teisę ir laisvę gyventi taip, kaip nori.

Pone Landsbergi, ar Tėvynės sąjunga- Lietuvos krikščionys demokratai nepaskubėjo pareikšdami, kad tokio susitarimo nepasirašys?

Dokumento pateikimo forma mūsų partijai yra nepriimtina. Nors ką tik buvo nuogąstauta, kad dokumento svarstymas netaptų viešųjų ryšių akcija, panašu, kad taip ir atsitiko.

Kas Jums labiausiai nepriimtina šiame susitarimo projekte?

Man kliūva pati forma. Pusė nuostatų, kurios išdėstytos dokumente, yra konstitucinės. Ar mes turėtume pasirašyti, kad pritariame esamoms ir visiems vienodai galiojančioms Konstitucijos nuostatoms? Matome, kad kiti sudėtingi, ideologiniai klausimai sunkiai skinasi kelią Seime, nėra sutarimo ir valdančiojoje koalicijoje. Manyčiau, kad dėl kiekvieno sutarties punkto turėtų būti išdiskutuota ir susitarta pirmiausia partijų viduje. Būtų garbinga sulaukti socialdemokratų partinės pozicijos šiais klausimais.

Teisė į eutanaziją, teisė į nėštumo nutraukimą iki įstatymu numatyto laikotarpio, žmonių nediskriminavimas iškeliant vieną šeimos modelį kaip viršesnį už kitus, teiginys, kad žmogaus laisvė negali būti aukojama vardan jokių kitų vertybių. Partijos sutaria, kad religinių bendrijų ir religinių bendruomenių bandymas daryti įtaką valstybės ir savivaldybių valdžios sprendimams turi būti laikomas lobistine veikla. Pone Landsbergi, ar Jūs čia matote nuostatas, kurioms kategoriškai nepritariate, nepaisant Jūsų deklaruojamo atsinaujinimo?

Kai kurios nuostatos tikrai nepriimtinos didžiajai daliai mūsų partijos narių, ir tai niekaip nesusiję su atsinaujinimu. Mūsų partija kildina save iš krikščioniškų tradicijų, ir nuostatos, susijusios su religinėmis bendruomenėmis, mūsų partijoje būtų atmestos labai greitai. Dar kartą kartoju – tokios diskusijos turi būti pradedamos partijų viduje. Manau, kad kai kurių nuostatų primetimas yra nekorektiškas.

Tačiau partijos viduje jūs nerengėte jokios diskusijos, tik pareiškėte, kad susitarimo nepasirašysite. Gal būtumėte radę kompromisų su kitomis partijomis?

Mes kalbame apie dokumento pateikimo formą. Jis yra neparuoštas. Mano nuomone, nėra ir tikslo, kad būtų paruoštas. Dokumento, kuris yra teisiškai netvarkingas, neišdiskutuotas, mes negalime pasirašyti.

Pone Sysai, gal iš tiesų nebuvo noro pasirašyti susitarimą? Gal tai viso labo viešųjų ryšių akcija?

O kas padarė viešųjų ryšių akciją? Ar socialdemokratai, kurie tyliai pasiūlė partijoms diskutuoti, surengė keletą susitikimų, ar konservatoriai, kurie iššoko į trasą? Konservatorių pareiškimuose buvo kalbama ne apie dokumento formą. Buvo sakoma, kad jiems susitarimo projektas nepriimtinas. Ponia Aleknaitė-Abramikienė pasakė dar griežčiau – esą, nepasirašysime susitarimo, kuris leidžia žudyti. Tai konservatoriai padarė viešųjų ryšių akciją. Ponas Landsbergis dabar sako, kad susitarime kalbama apie nuostatas, jau įtvirtintas Konstitucijoje. Tačiau ir partijų susitarime dėl nacionalinio saugumo ir gynybos taip pat yra konstitucinė nuostata, kad privalome ginti Tėvynę.

E. Masiulis: Jeigu visada sakysime, kad tie, kas pirmi kažką pasiūlė, yra savaime blogi ir nori pasireklamuoti, konsensuso niekada nepasieksime. Kviesčiau ne aiškintis, kas kaltas – konservatoriai ar socialdemokratai, o koncentruotis į problemas, kurios egzituoja. Juk dabar juntamas žmonių rūšiavimas – esą vieni gyvena teisingose šeimose, o kiti neteisingose, vieni turtingi, kiti gauna mažas pajamas, į tuos, kurie vienokios seksualinės orientacijos ir kitokios. Šiame dokumente yra siūlymas partijoms į visus piliečius žiūrėti vienodai ir pasitikėti jais. Yra Lietuvoje partijų ir politikų, kurie nori primesti žmonėms modelį, pagal kurį visi turi gyventi, tačiau mes gyvename demokratiškoje visuomenėje ir privalome gerbti kiekvieną žmogų, koks jis bebūtų.

A. Sysas: Anksčiau ar vėliau mes pasirašysime tokį susitarimą. Štai Airija – labai katalikiška šalis, tačiau jos žmonės referendumu pritarė homoseksualių žmonių santuokai. Ir kas atsitiks? Ar Airija staiga paskęs? Airijos visuomenė pamažu subrendo tokiam sprendimui. Manau, dabar Lietuvoje prasidėjusi diskusija yra pirmas žingsnis į supratimą ir gerbimą visų žmonių teisių.