Apie tai interviu su leidinio "GORDON" įkūrėju papasakojo Rusijos teisininkas ir tinklaraštininkas Markas Feiginas. "GORDON" skelbia tekstinę interviu versiją.
- Markai, labas vakaras! Jau seniai su jumis nebendravome. Yra daug temų, susijusių su neseniai nutikusiais įvykiais. Visų pirma tai Navalno mirtis ir laidotuvės. Ar turite nuojautą, kad jis buvo nužudytas? O gal jis galėjo mirti sava mirtimi?
- Ne, turiu nuojautą ir net įsitikinimą, kad jis buvo nužudytas. Nepaisant to, kad esu girdėjęs nemažai svarių teiginių, jog tai tikrai galėjo būti kraujo krešulys.
Iš esmės jo daugiau nei trejų metų kalėjime pasekmės galėjo būti mirtinos. Tačiau aš linkęs manyti, kad jis iš tiesų buvo nužudytas sudėtingu būdu.
Šiuo metu nėra būdo tai nustatyti. Kūnas buvo atiduotas tėvams. Manau, kad kai kurios audinių dalys: plaukai, nagų plokštelės - tėvai jas išsiveš į užsienį ir patikrins.
Atsižvelgiant į tai, kad jį kartą bandyta apnuodyti "Novičiok", ir tai buvo aiškiai ir aiškiai užfiksuota 2020 m.
Manau, kad šį kartą valdžios institucijos numatė būdus, kaip kuo labiau išvengti pasekmių.
Nežinau, kokie metodai tam buvo naudojami. Bet vadovaujuosi logika, kad valdžios institucijos nusprendė jį nužudyti būtent šiuo metu.
Tikrai esu linkęs manyti, kad buvo procesų, žinoma, slaptų, siekiant išsiųsti A. Navalną į užsienį. Turiu omenyje, iš Vakarų pusės.
Vakarai dėl to jautė tam tikrą atsakomybę. Ir Vakarai, žinoma, turėjo spaudimo išteklių. Ne tik Krasikovas, kuris Berlyne nužudė Changošvilį.
Daug žmonių susitelkė būtent į šį mainų procesą. Bet sutikite, yra ir sankcijos, ir įšaldytas turtas, ir milijardai dolerių, jautrūs kai kuriems žmonėms svarbūs ištekliai, kuriuos turi Vakarai (pirmiausia Vašingtonas), galėjo būti papildomos galimybės.
Visi sako: "Krasikovas ir Navalnas - kaip juos suderinti?". Bet jie turi kitų svertų, kurie galėjo būti susilpninti, jei Navalnas būtų buvęs perduotas. Ir, matyt, Kremliaus viduje vyko kova: atiduoti ar neatiduoti.
Kažkas labai suinteresuotas jį gauti. Abramovičiaus pavardė iškyla neatsitiktinai. Visiškai neatsitiktinai. O kas, jei be Krasikovo, Gerškovičiaus ir Navalno apsikeitimo gali būti sušvelnintos sankcijos V. Putinui artimų žmonių ratui?
Pačiam Abramovičiui. Nors jam netaikomos Amerikos sankcijos, jam taikomos Europos ir Didžiosios Britanijos sankcijos.
Galime tik spėlioti, kokios sąlygos buvo nustatytos. Ir galbūt Vakarai buvo linkę suteikti šias galimybes mainais į Navalną.
Bet kažkas artimas Putinui pasakė: "Mes negalime to padaryti. Navalno pasirodymas ten - tai pagrindinės Rusijos opozicijos figūros, kuri gali būti lemtingai panaudota prieš mus, pasirodymas.
Turime jį sunaikinti. Ir tada klausimas išnyks. Ir toliau reikalausime visų tų pačių dalykų, tik be Navalno.
Štai tokį paveikslą aš piešiu. Ir jie suskubo jį nužudyti. Ne dėl to, kad būtų palankus ar nepalankus laikas... Pavyzdžiui, prieš rinkimus...
O kaip dėl rinkimų? Tarsi būtų rinkimai ir tarsi tai ką nors paveiktų ar sukeltų neramumus. Bet kaip tik dabar, kadangi Vakarai kažko reikalavo ir primygtinai siūlė galimus mainus, jie nusprendė nerizikuoti: apleisti turtą, išteklius ir jį nužudė, kad šis klausimas būtų galutinai užmirštas.
O dabar jie bandys daryti tą patį, tik mainais į Karą-Murzą, Jašiną ar ką nors kitą. Beje, esu linkęs manyti, kad Kara-Murza bus iškeistas.
Juolab kad jis yra Didžiosios Britanijos pilietis. O dabar, kad nesusidarytų papildomos naštos, jie pasakys: "Na, mes jums atiduodame Kara-Murzą".
Jie nemano, kad Kara-Murza yra toks pavojingas kaip Navalnas, todėl gali padaryti tokią nuolaidą.
- Navalno istorija yra nepaprasta. Žmogus, kurį iš kito pasaulio krašto visiškai atsitiktinai ištraukė Omsko gydytojai, o paskui vokiečiai. Ne, jis vis tiek važiuoja į Rusiją, kur žino, kad pateks į kalėjimą, patenka į kalėjimą, ten jį lėtai kankina kelerius metus - ir galų gale nužudo. Jei būčiau Navalno vietoje, negrįžčiau į Rusiją. Ar jūs grįžtumėte?
- Ne. Ir tada, ir dabar tai laikau politine klaida. Ir net ne dėl to, kad jis didvyris ir ideologas. Kokia prasmė vykti į Rusijos kalėjimą?
Ką tu ten gali nuveikti? Kaip galite politiškai paveikti procesus Rusijoje? Ir daugelis trumparegių, kurie nesupranta arba nenori suprasti, kas yra Rusijos kalėjimas, su manimi ginčijosi 2020-2021 metais. "Jis pasielgė teisingai.
Jis yra su savo žmonėmis." Su kokiais žmonėmis? Kur tie žmonės yra? Kur tie, kurie turėjo jį apsaugoti, neleisti jam patekti į kalėjimą, neleisti jam būti nužudytam?
Manau, kad tai labiau ideologinis impulsas. Bet pasikartosiu: Rusijos istorijoje save paaukoję žmonės retai kada sulaukdavo politinės sėkmės.
Priešingai, negrįždavo žmonės, kurie buvo ciniški, atmestini, žmonės, kurie savo politinės sėkmės galėjo pasiekti kitų sąskaita (pavyzdžiui, Leninas).
Jie laukė akimirkos su šarvuočiu ir Suomijos geležinkelio stotimi.
Aleksejus Navalnas iš tiesų buvo idėjų žmogus. Jis tikrai buvo liberalas, jis tikrai buvo žmogus, kuris tikrai tikėjo tuo, ką sako.
Bandymai jį vaizduoti kaip išskaičiavimo žmogų - nerangūs. Žinau, kad Ukrainoje jo nemėgsta, nes jis padarė keletą politinių klaidų, susijusių su Ukraina: ir su sumuštiniu, ir su daugeliu kitų dalykų.
Manau, kad taip nutiko ne dėl jo ideologinių prielaidų, o dėl to, kad jis buvo trumparegiškas.
Kaip, pavyzdžiui, dialogas su Girkinu. Apie ką galima kalbėtis su Girkinu?
Kai kalbėjotės su Girkinu, bandymas išgauti informaciją padėjo atskleisti MH17 keleivių žūtį. Tačiau Aleksejaus Navalno atveju...
Tai arba strateginio supratimo stoka, arba viltis, kad viskas pasikeis ir reikia palaikyti ryšį su rinkėju. Jis tikrai norėjo būti geras. Jis tikrai buvo geras. Ir tai jį nuvylė.
Jis nesugebėjo apskaičiuoti, nesugebėjo suprasti, nesugebėjo apgalvoti, kokios gali būti pasekmės.
Daugelis žmonių sako: "Jis nežinojo, kad bus karas. O karas viską dar labiau paaštrino.
Šis perėjimas į totalitarinę sistemą, kurioje jo gyvybė yra bevertė". Galbūt taip ir yra.
Bet joks žmogus, kuris yra Rusijos valdžios priešininkas, neturėtų patekti į jos gniaužtus. Nėra motyvų, dėl kurių galima pakliūti į Rusijos valdžios rankas.
Galima tik gražiai numirti - ir nieko daugiau.
- Rusija, žinoma, nenusipelnė tokio Navalno.
- Tikrai ne. Kodėl reikėjo paaukoti save šiai tautai? Na, jis ją mylėjo, buvo idėjinis žmogus, daug dėl jos nuveikė, demaskavo korupciją. Kas ir kaip tai įvertino?
- Filmą apie Putino rūmus Gelendžike pamatė 130 milijonų žmonių. Tai pinigų švaistymas!
- Absoliučiai! Populiarumas internete nevirsta politine parama. Tuo jau ne kartą įsitikinome. Prigožinas negalėjo konkuruoti su Navalnu.
Jis turėjo svarbiausią ginklą savo rankose. Ir jis galėjo padaryti daug didesnę įtaką Rusijos visuomenei nei Navalnas.
O rezultatas yra toks, koks yra.
- Markai, ką jums parodė Navalno laidotuvės?
- Jos tik patvirtino mano prielaidas, kad yra idėjinių žmonių, kurie pasisako prieš karą ir prieš Putiną. Bet jie yra tokie, kokie yra. Kitų nėra.
Jei būtų kiti, galėtume sakyti: "Jie susibūrė, susiorganizavo ir nuėjo sudaužyti Kremliaus, išmesti pareigūnų pro langus, atkeršyti Navalnui".
Tokių žmonių tarp Navalno šalininkų nebuvo. Tai daugiausia jaunimas, urbanizuotas jaunimas, įvairių kartų intelektualai.
Tai žmonės, kurie sudaro labai mažą Rusijos visuomenės dalį. Ar matėte ten paprastų vyrų, tetų, kariškių? Ne.
Jie yra valdžia. Ir šie žmonės nėra jėga. Jie bijo sau tai pripažinti. Jie jaučiasi beviltiški, kankinami. Bet jie negali sau pripažinti, kad mes nedarome įtakos visuomenei.
- Kaip manote, ar tai geriausia Rusijos dalis?
- Jie neabejotinai yra geriausia Rusijos dalis. Bet ji tokia maža, tokia neįtakinga, kad mes galime į juos žiūrėti tik su užuojauta. Tai liūdna, bet tai faktas.
Žmonės dažnai bijo sau tai pripažinti. Nepasiduokite iliuzijai, kad valdžia bijo šių žmonių.
Šie jauni vaikinai, studentai, europeizuotas jaunimas? Jie jų nebijo. Jie tik apsidraudžia, kad nekiltų neramumų, kad nereikėtų žudyti ar įkalinti naujų žmonių. Jie pasirengę apsidrausti nuo to.
Pamažu dirba operatyvininkai, o ne masės rozgvardeikiečių, kurie visus muša lazdomis. Valdžia nebijo. Ji tiesiog persidraudžia ir, kaip sakoma, pučia ant vandens. Tai nėra didelės baimės įrodymas.
Jie turi visas priemones kontroliuoti protesto aplinką, ypač Navalno šalininkus. Ir šiuo požiūriu, žinoma, nieko naujo nepamatėme. Masės? Na taip, tai dešimtys tūkstančių žmonių. Bet Rusijos mastu tai yra labai, labai nedaug.
- Be to, jie, vargšai žmonės, visi buvo identifikuoti ir surašyti. Niekas nebuvo paliktas nuošalyje, manau.
- Žinoma. Tada jie paleidžia operatyvininkus, kurie su kai kuriais iš jų dirba individualiai, su kai kuriais - per mokyklas, universitetus, darbą.
Kai kuriuos jau buvo numatyta pasodinti. Tai įprasta totalitarinė praktika, pramoninė represijų ministerija.
Daugelis žmonių sako: "Ką mes darome? Mes viską darome teisėtai". Valdžia nesivadovauja gėrio, blogio, įstatymo sąvokomis.
Kam tada reikėjo milžiniškų specialiųjų tarnybų? Jos grįžo į rajoninį padalinį: kaip buvo NKVD rajoniniai skyriai, taip dabar yra FSB rajoniniai skyriai.
Anksčiau buvo departamentas visam federaliniam subjektui, o dabar jis yra miestuose ir rajonuose.
Jie kontroliuoja gyvenamąją aplinką ir gyventojus rajonuose. Žmonės to iki galo nesupranta. Vis dar egzistuoja iliuzija, kad galima gyventi privatų gyvenimą. Nusivylimas bus daug greitesnis ir platesnis.
- Ar Rusijoje gali prasidėti masinės represijos pagal 1937 m. pavyzdį?
- Kitokia forma, bet taip. Totalitarinėje sistemoje represijos negali sustoti - viskas turi eiti į viršų. Sovietinio režimo sąlygomis taip nėra.
Tai ideologinis modelis, klasių kova.
Čia yra šiek tiek kitaip. Jūs sukuriate aparatą, represijų ir kontrolės mašiną. Jums reikia kontroliuoti kariuomenę, bažnyčią, visuomenę, švietimą, ikimokyklinio ugdymo įstaigas, mokyklas, įmones.
Tam reikia milžiniško aparato. Jei jis nieko nerepresuoja, kam jis jums reikalingas?
Taigi represijos didės. Nebus taip, kad tai įvyks akimirksniu, kad atsidarys Butovo poligonas - ir jie pradės šaudyti. Bet neabejotina, kad represijos didės ir ne dešimtys tūkstančių, o šimtai tūkstančių žmonių paklius po šiuo voleliu.
- Kas šiandien gali iškelti Navalno vėliavą? Ar gali Julija Navalnaja oficialiai tapti Rusijos opozicijos lydere?
- Julija Navalnas yra išskirtinė moteris. Kaip tokio likimo politiko žmona ji neturi sau lygių. Opozicijoje egzistuoja Julijos Navalnajos kultas, nes mažai kas gali pasigirti tokia žmona.
Ne kiekviena ištveria, ne kiekviena taip myli savo vyrą.
Žinoma, su šiuo vaidmeniu ji susitvarkė puikiai. Kada nors jai bus pastatytas paminklas.
- Kaip šis?
- Dekabristų žmonos jai nė iš tolo neprilygsta. Tačiau kalbant apie jos politines savybes, ji tikrai taps ryškiu Aleksejaus Navalno projekto - jo kanalo FBK, "Team Navalny" - veidu. Ji bus reikšminga figūra.
Ar ji sugebės suvienyti visą opoziciją? Kol kas aš tai vertinu skeptiškai. Tai gali pasikeisti. Tai gali įvykti dėl lemtingų įvykių.
Be abejo, ją rems Vakarai. Bet kol kas ji atrodo skeptiškai, nes neužtenka būti veidu ir nešti sutuoktinio bagažą. Vis dėlto reikia didelių idėjų, aplink kurias susivienytų žmonės.
Jei, pavyzdžiui, rytoj Julija Navalnaja pasakys: "Sukurkime armiją ir žygiuokime į Maskvą" - aš perdedu - tai bus didelė idėja. Ir ji, kaip šios idėjos reiškėja, gali tapti rezultatu tarp visų Rusijos opozicijos dalių.
Tačiau kol kas labai mechaniškas Julijos Navalnajos, kaip Aleksejaus Navalno įpėdinės, pasirodymas iš pat pradžių jai nesuteikia jokių dividendų. Be abejo, ji supranta labai daug procesų.
Ji 15-20 metų buvo šalia Navalno. Tačiau to gali nepakakti. Jai reikalingi papildomi kokybiniai ištekliai, kurių mes dar iki galo nesuprantame.
Ji turi moterišką kilmę, ji turi išskirtinės žmonos patirtį, ji turi charizmos ir grožio. Bet to nepakanka.
- Iki prezidento rinkimų Rusijoje liko nebe daug. Tačiau kokių rinkimų? Tai Putino perrinkimas. Gerai jį pažinoję žmonės sako, kad Putinas yra labai tingus žmogus. Ir ypač ši tinginystė sustiprėjo per KOVID, kai jis niekur nesirodydavo, kuo labiau susiaurindavo savo socialinį ratą. O dabar, žiūrėk, atrodo, kad turi rinkimus - turi važinėti po šalį. 1996 m. susirgęs Jelcinas šoko scenose ir patyrė dar vieną infarktą. Šis sėdi viduryje niekur. Ir, sako, jis net nelabai domisi karu. Sakykite, prašau, kiek ilgai Putinas ketina valdyti? Koks, jūsų nuomone, yra jo planas?
- Tikrai manau, kad šie rinkimai jam yra svarbiausi, nes rinkimų nėra. Kodėl verta keliauti? Jie tiesiog paskelbia rezultatus.
Klausimas, kaip užtikrinti, kad šio rezultato niekas neginčytų, kad nekiltų jokių neramumų, kad nekiltų jokių problemų?
Jie paskelbs 80-85 proc. paramą, 70-75 proc. rinkėjų aktyvumą. Tai jau žinomi rezultatai.
Nesvarbu, kas kaip balsuos. Nes dėl Nadeždino kyla daug triukšmo. Įspūdžiai, kad Nadeždinas gauna kažkiek procentų.
- Juokinga.
- Tai juokinga! Nėra jokių rinkimų, ši institucija neegzistuoja. Ji apskritai neegzistuoja! Scenovaizdis, kurį jums rodo, yra apgaulė, Potiomkino kaimas.
- Jelcinui tai gerai sekėsi.
- Tada buvo kitokie laikai. Šiuo požiūriu Putinas įžengia į laikotarpį tarp 70-ųjų ir 80-ųjų: kai kalbama ne apie valdžios tranzitą, o apie jos paveldėjimą, totalitarinės sistemos sukūrimą joje, valdžios perdavimą dinastinėmis priemonėmis.
Jis turėjo pakeisti Konstituciją: dvi kadencijos po šešerius metus. Aišku, kad jam liko sėdėti 12 metų. Bet per 12 metų jis turi sukurti tokias sąlygas sistemoje, kad niekas kitas, išskyrus jo įpėdinius, negalėtų būti valstybės vadovu. Ne tam, kad liktų kažkokių galimybių, bet kad tai būtų visiškai garantuota.
Kaip Šiaurės Korėjoje Kimų šeimoje, kaip Lukašenka ir jo sūnus Kolenka dabar eina šiuo keliu. Putino padėtis iš dalies patogi, iš dalies sudėtinga. Jis turi dvi keturiasdešimtmetes dukteris, kurias neabejotinai atves į valdžią.
Jos jam reikalingos. Iš kur toks Marijos Voroncovos aktyvumas, iš dalies pasirodo Tichonova?
Galbūt jie patys nėra labai laimingi, bet vis dėlto pasirodo horizonte. Viena bus metama į švietimą, kita - į sveikatos apsaugą.
Žinoma, Rusija yra seksistinė šalis, ir moterų klausimas nelengvai skinasi kelią politikoje, valdžioje.
Tad galbūt Putinas pasirinks kelią - kuo ilgiau išsilaikyti valdžioje iki negalėjimo. Pasitraukti neįmanoma, kol jis neturi įpėdinio.
Turint omenyje laiką, kad jis turi dukrą nuo meilužės Krivonogich...
Nėra jokio skirtumo tarp jo suaugusių dukterų ir Krivonogich pagrindinės dukters. Kabajevo vaikų, nes ten yra sūnų. Santuoka su Kabajeva tikrai įvyko.
Nežinome tiksliai, ar ji turi teisinę išraišką, ar grynai religinę, galbūt jis iš tikrųjų buvo vedęs.
Bet kuriuo atveju Putinui reikia, kad joje būtų koks nors tradicinis komponentas. Net jei jis ir netiki į Dievą. Tačiau senatvėje jis gali tapti jautrus šiems dalykams.
Visiškai pripažįstu, kad su Kabajeva nėra stipraus ryšio. Ji tikrai turi du sūnus. Sklinda gandai, kad jie yra Ivanas ir Vladimiras.
Ten skamba ir kiti vardai - na, tegul.
Apytikriai, apytikriai darome prielaidą, kad jis nori palaukti, kol vienas iš sūnų sulauks pilnametystės.
Tikėtina, kad V. Putinas kuo ilgiau dels, palaikomas savo dukterų, kurios, kaip tikimasi, pateks į vyriausybę. Kai kurių žymių pareigūnų iš jo aplinkos vaikai.
Tas pats Dmitrijus Patruševas ilgą laiką valdžioje užėmė žemės ūkio ministro vietą. Ir manau, kad jis pagaliau pats nusprendė, kad į valdžią ateis jo sūnus.
Ar jis turės regentę - Putino dukterį, ar iš karto ateis jo sūnus - tai technikos klausimas.
Jie jau pademonstravo, kaip gali jį varijuoti. Tačiau jis neabejotinai pasiuntė tokį signalą: valdžia bus dinastinė. Jis negali pasitikėti niekuo. Antra, valdžią gali perimti tik žmogus, kuris išeina iš sistemos.
O tai yra FSB pareigūnas, koks nors generolas iš Rusijos FSB valdybos. Žinau, kad Koroliovas, pirmasis Bortnikovo pavaduotojas, turi didelių ambicijų.
Jam šiek tiek daugiau nei 50 metų. Jis laiko save svarbia figūra. Yra tokių žmonių, jie taip pat brėžia sau kažkokią perspektyvą. Jie visi yra milijardieriai, turtingiausi, labai įtakingi žmonės.
Mes nežinome, kiek jiems priimtina, kad vienas iš Putino vaikų juos aplenks dėl aukščiausio posto.
Žinote, kaip juokaujama? Kodėl generolo sūnus negali tapti maršalu?
Nes maršalas irgi turi sūnų. Štai kodėl Patruševo sūnus negali tapti Putino įpėdiniu, jis gali užimti paties Patruševo postą. Jis negali užimti Putino posto, nes jis atiteks jo vaikams.
Tačiau reali praktika rodo, kad valdžios perdavimas vaikams niekada nebuvo sėkmingas.
Aš net nekalbu apie sovietinį laikotarpį, bet net ir Romanovų rūmų laikotarpiu tokie dalykai vyko labai sunkiai.
Taigi, be abejo, jis suvokia šias rizikas, šiuos pavojus. Kalbama, kad jis ypatingai auklėja savo sūnų. Į jo auklių ratą įeina, taip sakant, caridvoretai, kurie turėtų jį paruošti dideliems pasiekimams.
Tačiau turime suprasti, kad tai tik planas, kurį Putinas turi savo galvoje. Ar jis jį įgyvendins, ar ne, priklauso nuo politinių procesų: karo Ukrainoje, Vakarų pozicijos ir daugelio vidinių veiksnių. Kariuomenė, FSB, sistema - kaip jie į tai reaguos. Taigi pamatysime, kaip klostysis situacija.
- Sakote, kad V. Putinas nusprendė perduoti valdžią ne įpėdiniams, kaip buvo D. Medvedevo atveju, o savo vaikams.
- Be abejo.
- Sakote, kad jis turi du sūnus - Ivaną ir Vladimirą. Sakoma, kad Ivanas gimė 2015 m., o Vladimiras - 2019 m. Ivanas yra Lugane, Šveicarijoje, o Vladimiras - Rusijoje. Jei Ivanas gimė 2015 m., tai, grubiai tariant...
- 9 metai dabar.
- 9 metai, taip. Tada 2036 m. jam bus 21 metai.
- Taip, bet Konstitucijoje sakoma, kad kandidatuoti galima nuo 35 metų. Bet aš jau sakiau, kad jei labai norite, galite visa tai pakeisti per vieną naktį.
Tai auksinė galimybė. Duokite savo sūnui, kuris sėdės soste, net jei tai bus regentų grupė, sudaryta iš jo dukterų. Iki šiol geriausias variantas.
Tik tam reikia ilgo termino.
Pats Putinas turi gyventi tuos metus, kad nesunaikintų įpėdinio arba paveiktų šį planą, kad užkirstų tam kelią.
Šį planą jis pradeda įgyvendinti tarp 70 ir 80 metų, kai daugiau ar mažiau yra valdžioje. Koks jis bus po 80-ies? Tai taip pat svarbus klausimas. Viskas gali sugriūti.
- Kalbama, kad Kabajeva ir du jos vaikai nuo Putino gyvena Gelendžike ir Valdajuje, Putino rezidencijoje, kuri, kaip kalbama, yra geriau saugoma nei Maskva. Tai yra, kažkokia supermoderni priešlėktuvinės gynybos sistema. Ar ką nors apie tai girdėjote?
- Valdajus, kaip ir kitos Putino rezidencijos, yra gerai saugomas. Didžiąją laiko dalį jis praleidžia Sočyje arba Valdajuje.
Esu tikras, kad ten yra oro gynybos įrenginiai, apsaugos žiedai ir specialūs įtvirtinimai.
Tai akivaizdu, nes jis jokiomis aplinkybėmis negali sau leisti pasikėsinimų nužudyti rizikos. Tačiau ji gyvena šalia jo ir nemanau, kad ten viskas spindi.
Girdėjau, kad Kabajevos 40-asis gimtadienis buvo švenčiamas Sočyje jachtoje.
Ten buvo anglų draugai: Sečinas, Kovalčiukai ir taip toliau. Bet tai gyvenimas narve, net jei jis ir auksinis.
Tai gyvenimas į vieną pusę. Jo niekaip negali pakeisti. Žmonės yra veikiami visokių nuotaikų, įtakų, jausmų, jie gali su tuo susitaikyti, gali tam priešintis, bet faktas lieka faktu - problemų tikrai yra.
Kuo ilgiau jis išlieka valdžioje, tuo labiau jis blogina padėtį. O jis valdžioje jau ketvirtį amžiaus.
- Tai siaubinga. Kadaise juokėsi iš Brežnevo: vargšas Leonidas Iljičius, 18 metų... Tai visai nieko.
- Žinoma. Brežnevą suprato. Jis buvo blogas, jį ištiko infarktas, jis gėrė.
- Bet jis buvo geras žmogus.
- Na, asmeniškai. Bet dėl to nei žmonėms, nei disidentams, nei Vakarams nėra lengviau. Bet kasdieniame gyvenime, žinoma, jis buvo geras.
- Jis nebuvo kraujo ištroškęs.
- Ne kraujo ištroškęs.
- Mano šaltiniai teigia, kad Kovalčiukas ir Rotenbergas turi daugiausiai priėjimų prie Putino ir Kabajevos namų. Žinote, ką dar jie sako? Kad Kabajevos santykiai su Putinu pablogėjo, Kabajevai visa tai atsibodo, ji net norėjo išvykti. O Putinas kelis kartus specialiai prašė, kad čia atvyktų Valentina Tereškova, pirmoji moteris kosmonautė, Valstybės Dūmos narė, kuri yra įstatymo dėl panaikinimo autorė. Ir Tereškova atkalbinėjo Kabajevą nuo išvykimo. Ką apie tai žinote?
- Pirma, Putinui tai jau yra nutikę anksčiau. Jis išsiskyrė su savo pirmąja žmona Liusija, oficialiai ir viešai apie tai paskelbė.
Po to jis nusprendė viešai neskelbti nei apie santuokas, nei apie skyrybas, nei apie ką nors iš savo asmeninio gyvenimo. Kaip sakė D. Peskovas, jis yra susituokęs su Rusija.
Buvo daug memų ir, taip sakant, pasišaipymų iš šios frazės, kaip ir ką jis daro Rusijai. Tačiau faktas lieka faktu, kad jis tai slepia, nes iš esmės jis slepia viską.
Per daugelį metų tikrai buvo daug problemų. Nes turtas to nekompensuoja.
Žinoma, gyvenimas yra ypatingas. Kodėl kitaip Liusė būtų išvykusi? Na, jis turėjo keletą meilužių.
Manau, kad ji inicijavo skyrybas. Putinas tikriausiai buvo laimingas dėl daugelio priežasčių.
Čia jis turėtų bijoti, kad skyrybos nepaveiktų sosto įpėdinio. O taip gali atsitikti, nes tai tam tikra psichologinė trauma.
Manau, kad Putinas šiuos santykius išlaikys iki galo, bent jau kol jo įpėdinis sulauks pilnametystės.
Neatrodo, kad jis turėtų sūnų kitose santuokose ar santykiuose. Ir todėl jam su Kabajeva iš esmės svarbu išlaikyti santykius, kad įpėdinis, augantis sūnus, negyventų traumuotas.
Tereškovas vienu metu iš tiesų siūlė keisti Konstituciją, kad būtų panaikintos sąlygos.
Galiu leisti, kad tai yra tam tikri ypatingi santykiai su Putinu, gali būti, kad tuo naudojamasi sprendžiant opius klausimus. Aš to neatmesčiau.
- Sakoma, kad tam tikslui buvo pasitelkta ir Kabajevos mama. Beje, prisimenu Kabajevos tėtį Maratą Kabajevą. Jis buvo Taškento "Pakhtakor" arba Almatos "Kairat" futbolininkas. Mačiau jį kelis kartus devintojo dešimtmečio pradžioje rungtynėse su Kijevo "Dinamo".
- Aišku, sportininkų šeima. Kaip susiklostė tėvų likimas, yra vienas dalykas.
Žinoma, giminės telkiasi aplink tokius reikšmingus asmenis kaip Putino žmona. Kaip įprasta, jie kuo puikiausiai išnaudoja šį artumą.
Be abejo, visi milijardieriai, turtingi žmonės. Jie visi turi dvarų. Bet ar šis faktas panaikina tai, kad būrelis lieka auksinis?
Jis tikrai stengsis apsupti save patikėtiniais, susikurti izoliuotą erdvę savo pašonėje.
Tačiau Rusija yra pernelyg sudėtinga šalis, kad ją būtų galima redukuoti iki Šiaurės Korėjos, Baltarusijos ar net Azerbaidžano modelio.
- Kalbama, kad kartu su Putino šeima Valdajuje gyvena ir jo antrininkas. Žmogus, kuriam atlikta daugybė plastinių operacijų. Jis gyvena šalia Putino, jį stebi, su juo bendrauja, jį įsivaikina. Ir jų beveik neįmanoma atskirti. Sako, kad vienintelis dalykas, kuris juos skiria, yra jų vyresnysis sūnus Ivanas. Ką jūs apie tai manote? Ar tikite antrininkais?
- Sutinku, kad egzistuoja operatyviniai, nevieši antrininkai. Jie reikalingi tam, kad būtų galima greitai sukurti tam tikrą saugią erdvę, jei būtų bandoma jį nužudyti ar panašiai...
Jie paranojiškai jaučia grėsmę, todėl antrininkai reikalingi būtent šiam tikslui. Bet ne tam, kad viešai pakeistų Putiną.
Tai labai pavojinga.
- Žinoma, kad taip.
- Tai labai pavojinga, nes Putiną stebi ekspertai, žvalgybos bendruomenė, žmonės, išmanantys fizionomiją, medikai.
Labai, labai sunku nepastebėti tokio pasikeitimo. Esu teisininkas, išmanau kriminalistiką...
Apsimetinėjimas kitu asmeniu apima tūkstančius parametrų. Nuo balso tembro iki akių išraiškos.
Žinoma, viską galima atkartoti naudojant šiuolaikines technologijas.
- Putinas net nebeatrodo panašus į save.
- Tačiau perteikti mąstymo būdą kalba yra labai sudėtinga.
Galbūt apie tai, ar pavyko, sužinosime tik tada, kai viskas baigsis - ir staiga mums parodys filmuotą medžiagą, kurioje vietoj Putino Mariupolyje kalbės dubleris.
Aš būsiu labai nustebęs. Kol kas visi įrodymai rodo, kad antrininkų yra, bet tai operatyviniai antrininkai, o ne antrininkai, viešai pakeičiantys Putiną.
- Analogiškai stebiu Lukašenkos sūnų Kolią. Kiek žinau, Putinas skiria daug dėmesio vyresniojo sūnaus Ivano auklėjimui ir prižiūri jo ugdymą. Putino vokiečių kalbos mokytoja KGB vidurinėje mokykloje Irina Petrovna Tarasova. O pats Putinas, kaip teigiama, naktimis sėdi su Ivanu ir skaito jam skyrius iš savo vadinamosios auksinės knygos. Jis užsirašinėjo svarbiausius dalykus, į kuriuos būsimasis caras turi atsižvelgti, kad būtų, Putino nuomone, sėkmingas. Ką apie tai žinote ir ką manote?
- Jei darytume prielaidą, kad Putinas mintyse turi dinastinio valdžios perdavimo paveikslą... Tai grynas turtas. Iš kur jis semsis supratimo, kaip parengti savo įpėdinį būsimai valdžiai? Be abejo, jis su Lukašenka daug kalbėjosi šiuo klausimu....
- Absoliučiai.
- Jis turbūt užsiminė: čia sėdės mano, čia sėdės tavo, žiūrėk, kaip gerai.
Esu įsitikinęs, kad įpėdinis taip ruošiamas... Bet, žinoma, jam įteigta, kad jis turi paveldėti tėvo verslą. Ir jis turi būti tobulas.
Vaikų tobulumo troškimas labai dažnai iškrečia žiaurų pokštą.
Jis sukelia neįveikiamus kompleksus. O valstybės administravimo mastu - tokie neįveikiami, kad jie būna kraupūs. Tam reikia turėti nenutrūkstamą tradiciją, kaip Didžiosios Britanijos karūnoje.
Ten yra mechanizmų, užtikrinančių blaivesnį gyvenimo supratimą, nepaisant to, kad augama tokiomis sąlygomis. O kaip tai užtikrinti? Kreipiantis į žmones.
Dabartinės anglų šeimos vaikai abu tarnavo kareiviais, mokėsi plaudami indus ir valydami latrinas. Ar galite įsivaizduoti, kad Putino vaikai patektų į tokią būseną? Dirbti "McDonald's" kasininku.
- Ten nėra tokio dalyko kaip kasos aparatas.
- Štai kodėl jis iškrėstų žiaurų pokštą. Jie žinojo, kad kompensaciniai mechanizmai yra svarbūs bendraujant su žmonių aplinka, norint sukelti žmogui tikrą gyvenimo įsivaizdavimą.
O šie žmonės to neturi.
Gerai, Putinas pradėjo nuo apačių, bet šie žmonės bus visiškai izoliuotose sąlygose, jie nesupras, kuo gyvena liaudis ir kaip apskritai valdyti liaudį.
Putinas, nepaisant jo velniškai kanibališkos prigimties, turi tokią idėją. Jis puikiai supranta rusų žmogų.
Jis neabejotinai spaudžia klavišus, kurie iš tikrųjų skamba, rezonuoja žmonių sąmonėje.
Gali būti, kad jis nėra gilus, gali būti paviršutiniškas, gali būti, kad jis nėra gilus, gali būti paviršutiniškas, gali būti sumišęs su baime. Bet vis dėlto jis tai žino ir moka tai daryti.
Tai, ko neturėjo net Jelcinas, jau nekalbant apie kitus jo įpėdinius.
Ar jis gali tai perduoti savo vaikams genetiškai? Tikriausiai ne. Galų gale, tai įgūdis, kuris ateina iš praktinio gyvenimo.
Putinas mokėsi specialiosiose tarnybose, dirbo su žmonėmis, nusileido iki žmonių lygio. Tai buvo FSB pareigūno pareiga.
- Taip, ir jis augo ir brendo tarp žmonių.
- Žinoma. Užnugaryje, kaip jis pats sakė. O čia tokio dalyko nėra. Čia ne tik auksinis šaukštas burnoje, čia ne tik majorizmas - čia visiška izoliacija. Paminėjote COVID ir šiuos apribojimus. Įsivaizduokite šias sąlygas padaugintas iš dešimties. Ir tokiomis sąlygomis užaugęs vaikas negali tapti visaverčiu Rusijos valdovu be Putino supratimo apie rusų tautą. Bet jis neatsisakys šios idėjos, nes tai visų pirma jo saugumo klausimas. Jo sūnus yra vienintelis žmogus, kuriuo jis gali pasikliauti, kuris jo neįkalins ir nepasmerks. Jis mato gyvą pavyzdį - tai, kas nutiko su Nazarbajevu.
- Taip.
- Jis nepatikėjo valdžios savo įpėdinei, dukrai Darigai, kuri vadovavo ir vyriausybinei partijai, ir Senatui. Jis patikėjo ją Tokajevui, žmogui, kuris atrodė esąs savas. Tokajevas jo nenužudė, bet tai visiškai kitokia valdžia, tai visiškai kiti žmonės, tai kitoks požiūris. Ir visa tai matydamas Putinas, žinoma, niekada nesileis rizikingu keliu.
- Baigdamas pokalbį apie Putino įpėdinį, noriu pasveikinti visus rusus, kurie ateis balsuoti per prezidento rinkimus, su tuo, kad jie balsuos ne už Vladimirą Putiną, o už jo sūnų Ivaną Vladimirovičių Putiną, kuris juos valdys amžinai. Štai ką turėtumėte daryti.
- Absoliučiai. Nesvarbu, ką kas sako, nesvarbu, kas prisiekinėja Tėvynei, žmonės nusipelno savo valdžios.
Deja, jei tam nesipriešinsi, jei netapsi Navalnu, nieko nepadarysi.
Tai karčia, bet teisinga. Valdžią, kurios nusipelnei, turi užsitarnauti.
Kaip ją užsitarnauti? Kovodami už laisvę, kovodami už savo ir kitų žmonių teises. Jei to nepadarėte, tuomet viskas, kas jums nutinka, yra natūrali pasekmė
. Dabartinėje valstybėje, deja, kito valdovo būti negali. Vadovaudamiesi tokia logika, jie priims įpėdinį savo atžalos asmenyje ir sakys tą patį: "Valdžios jausmą jis gavo iš tėvo. Vadinasi, mes ir toliau taip gyvensime. Todėl kovo 17 d. nieko neįvyks...
- Nėra jokių oponentų.
- Taip. Jokios opozicijos.
- Markai, galiausiai norėčiau jūsų paklausti apie padėtį fronte. Atsižvelgiant į tai, kad JAV Kongresas negali balsuoti už pagalbą Ukrainai, į tai, kad rusai užėmė Avdejevką ir juda toliau, į Vokietijos Bundesvero aukščiausių karinių pareigūnų pokalbį, kurio klausėsi Simonyanas ir kurį paskelbė...
- Padėtis iš tiesų yra rimta. Pirmiausia dėl to, kad JAV ir kai kurios jų sąjungininkės susilpnino savo paramą Ukrainai. Kongresas negali balsuoti, Bidenas ginčijasi, rinkimai vyksta pagal tam tikrą scenarijų: Trumpo kandidatūra, Bideno ir Trumpo konkurencija.
Na, o galima baigtis, kuri yra įsivaizduojama, jei niekas nepasikeis, yra ta, kad rinkimus gali laimėti Trumpas. Tai demokratija - čia galimi abu variantai.
Niekas netikėjo, kad Trumpas po pralaimėjimo ir ketverių metų prezidentavimo galės grįžti į nominaciją.
Tačiau tokie dalykai nutinka. Buvo kalbama, kad jis bus įkalintas, kad pats nesusitvarkys... Jei niekas nesikeis, jei Vakarai nepakeis savo pozicijos, situacija taps dar rimtesnė.
Matome Europos sąjungininkų pastangas. Manau, visai neatsitiktinai E. Macronas pasakė, kad Europos kariuomenė gali pasirodyti Ukrainos teritorijoje. Manau, kad daugelyje Vakarų šalių apie tai vyksta aktyvios diskusijos.
Visa tai vyksta silpnėjant JAV vaidmeniui remiant Ukrainą. Ir pačių europiečių nuogąstavimai... Ir čia mes grįžtame prie pokalbio tarp Bundesvero karininkų. Jų pokalbio tonas, sakyčiau, yra nerimastingas, su baime, suvokiant visas problemas.
Nesvarbu, ar tai atsitiktinai nutekinta juosta, ar tai tyčia pavogta juosta - bet pats faktas, kad europiečiai rimtai galvoja apie savo saugumą, ne tik apie Ukrainos saugumą. Jei jie nepadės Ukrainai, tai neišvengiamai nutiks ir Europai.
Tai nėra galimybė, tai vienareikšmiškai įvyks. Jei Ukraina nebus apsaugota, Europoje neišvengiamai kils karas. Jei nepavyko apsaugoti Ukrainos - kaip Putinas pajus, kad jam bus pasipriešinta Padniestrėje, Moldovoje?
Jis išsprendė problemą su Ukraina. Ir dabar daug politinių veiksnių veikia prieš Ukrainą, bet nesakyčiau, kad ji prarasta. Jis gali sukurti tinkamą mobilizacijos laipsnį.
Mes laukiame atsakymo iš Vakarų, Amerikos, Europos, nes dabar klausimas yra ne apie Ukrainos pasidavimą, o apie Europos pasidavimą. Nuo to, kaip jie atsakys į šį klausimą, priklausys, kaip keisis padėtis fronte.
- Jūs optimistiškiau žvelgiate į ateitį. Tačiau jūsų buvęs srauto partneris Aleksejus Arestovičius laikosi kardinaliai priešingos pozicijos. Ką apie tai manote?
- Jo pozicija daug kartų keitėsi, o mano - nesikeičia. Istorija vadovaujasi tam tikrais dėsniais.
Jei Putinui būtų buvę lemta užgrobti pusę Europos ir paversti ją Rytų bloku, atkurti Sovietų Sąjungą 2.0, tai galbūt Sovietų Sąjunga nebūtų žlugusi.
O kaip istorija pasisuko taip, kad, bandydama dar labiau išpūsti save, žlugo ir buvusi imperija?
Kodėl tai nekeltų grėsmės pačiai Putino Rusijai? Yra kažkokia metafizinė prasmė, nepaaiškinama įprastais ekspertų vertinimais ir analizėmis. Vis dėlto Rusija tikrai yra atsilikusi šalis.
Tai, ką ji gali mobilizuoti, - tai kaupti gyvybes ir personalą, užversti jį lavonais. O ką ji pasiekė technologijų, pramonės plėtros srityje?
Netikiu ilgalaike perspektyva. Taktiniame segmente sėkmė gali juos lydėti, bet ne ilgalaikėje perspektyvoje.
Ką atneš Putinas? Korupciją, be demokratijos, laisvės, laisvo individo vystymosi... Koks jų projektas?
- Rusiškas sąvaržėles.
- Kitaip paaiškinti negaliu. Mes matome, kas jie yra. Už juos kovoja nusikaltėliai. Taigi, žinoma, dabar kyla klausimas, ką pasakys Vakarai.
- Markai, dėkoju jums už tvirtą poziciją Ukrainos klausimu. Ir ačiū už interviu, jis buvo labai įdomus.
- Ačiū, Dimitri. Ir ačiū visiems žiūrovams.
Taip pat skaitykite
Rašyti komentarą