Nausėda: Ukraina Vilniuje gaus „labai nemažai“, bet ne tiek, kiek maksimaliai tikisi

Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis sako besitikintis, kad Vilniuje bus sutarta pakviesti šalį į NATO pasibaigus karui. Ukrainos prezidentūra teigia, kad V. Zelenskis atsisakys vykti kitą savaitę į Lietuvos sostinę, jeigu nesulauks signalų šiuo klausimu.

„Taip, iš tikrųjų, (...) kai kurie klausimai dar nėra išspręsti, bet aš manau, kad tai artimiausių dienų klausimas, iš esmės šių dienų klausimas“, – interviu BNS sakė G. Nausėda.

„Ir, na, turiu nuojautą, kad mes vis dėlto rasime tas formuluotes, kurios bus nenuviliančios ukrainiečių ir kad jos pasakys daugiau negu tai, ką esame įpratę sakyti“, – pridūrė jis.

Pasak Lietuvos prezidento, kai kurios NATO šalys į Vilnių atvyks su įsipareigojimais Ukrainai suteikti saugumo garantijų, be to, jau dabar sutariama dėl NATO ir Ukrainos tarybos įsteigimo stiprinti Kyjivo integracijai į Aljansą.

„Prezidentas Zelenskis, tikiuosi, atvykęs į Vilnių, tikrai gaus galbūt ne iki galo to, ko tikisi savo maksimaliuose planuose, tačiau tikrai gaus labai nemažai“, – teigė Lietuvos vadovas.

– Prezidente, rengiantis viršūnių susitikimui dar trūksta vienybės dėl to, ką NATO turėtų pažadėti Ukrainai. Ar ramiai miegate?

– Ne, pastaruoju metu tikrai ne, bet nežinau, gal ne tik dėl to, kad laukia atsakingas renginys.

Taip, iš tikrųjų (...) kai kurie klausimai dar nėra išspręsti, bet manau, kad tai artimiausių dienų klausimas, iš esmės šių dienų klausimas. Ir, na, turiu nuojautą, kad mes vis dėlto rasime tas formuluotes, kurios bus nenuviliančios ukrainiečių ir kad jos pasakys daugiau negu tai, ką esame įpratę sakyti.

Taip, atviros NATO durys, bet kai kurioms šalims jos atsiveria labai greitai, o kitos šalys niekaip tų durų negali rasti, ir manau, kad ukrainiečiai visiškai teisėtai kelia klausimą dėl to, kad šiandien jie dar ne NATO nariai.

Jie sako: tą suprantame ir tą jūsų sprendimą gerbiame, bet ir jūs turite gerbti mus, pasakydami, o kas rytoj. Tai štai dabar dėl šito ir vyksta pagrindinė diskusija, nesakyčiau, kad tai ginčas, tiesiog galbūt šiek tiek išsiskiria pozicijos, ką galime pasakyti ir ko dar negalime pasakyti.

Bet man sėkmė bus tuo atveju, jeigu pasakysime daugiau negu Bukarešto viršūnių susitikime. Pridėsime tai, ką jau esame numatę ir kas tikrai bus NATO dokumentuose, tai yra Ukrainos – NATO taryba ir dvišalė pagalba.

Manau, kad atskiros valstybės atvažiuos su savo papildomos paramos paketais čia, į Vilnių. Simboliška, kad jie nori padaryti tai Vilniuje. Prezidentas Zelenskis, tikiuosi, atvykęs į Vilnių, tikrai gaus galbūt ne iki galo to, ko tikisi savo maksimaliuose planuose, tačiau tikrai gaus labai nemažai.

– Kvietimo Ukraina į Aljansą Vilniuje nesulauks, tas jau yra aišku. Pažado, kad Ukraina bus pakviesta į NATO po karo, turbūt irgi ne. Ar nesijaučiate, kad deratės dėl tikslo minimum?

– Aš neformuluočiau to taip kategoriškai, kad pakvietimo (stoti – BNS) po karo vienokia ar kitokia forma nebus. Kaip tik mes dabar apie tai diskutuojame.

Tai nebus programa minimum, nes programa minimum būtų turbūt viso labo pakartojimas to paties, ką Bukareštas sako, ir pridėjus NATO ir Ukrainos tarybą bei tą paramos įsipareigojimą. 

(...) Aš manau, kad mes būsime aukščiau nei programa minimum, tik nesinori užbėgti į priekį. Bet kokiu atveju, yra tikrai ne viena, ne dvi ir net ne keturios valstybės, kurios, na, norėtų ambicingesnio teksto, ir kaip tik šiuo metu tokių valstybių ir atsargiau nusiteikusių valstybių dialogas vyksta ir, tikiuosi, jis baigsis abiem pusėms priimtinu būdu.

– Nepaisant visų tų problemų, kurias aptarėme, ir galbūt ne tokių įsipareigojimų Ukrainai, kokių tikėtųsi Lietuva, NATO ir Ukraina Vilniuje tikrai sustiprins politinius ryšius. Bus sutarta dėl NATO ir Ukrainos tarybos įsteigimo, jos pirmasis posėdis formaliai įvyks Vilniuje.

– Inauguracinis, taip.

– Ką tai keis Ukrainos situaciją kelyje į NATO?

– Įgysime labai aiškią platformą ir kartu pakankamai autoritetingą, įtakingą platformą turėti artimą dalykinį ryšį tarp Ukrainos ir NATO. Manau, kad Ukrainos ir NATO kontaktai visose srityse suintensyvės. (...)

Iš esmės tai jau vyksta, ukrainiečiai mokosi valdyti vakarietišką techniką, technologijas, daro tai labai greitai ir, tiesą sakant, stebina turbūt sąjungininkus tuo, kad įsisavina dalykus, kuriems yra numatyta dešimt kartų daugiau laiko. Daro tai labai efektyviai, bet tai yra suprantama.

Tai tvirtai kovojanti dėl savo laisvės tauta (...). Tai, manau, kad ryšys tarp Ukrainos ir NATO taps dar tampresnis ir mes iš esmės jau pradėsime tokiu būdu rengtis Ukrainos narystei, gerąja to žodžio prasme imituodami procesus taip, tarsi Ukraina jau yra NATO narė. (...)

– Galingųjų NATO šalių lyderiai kitą savaitę atsiveš į Vilnių įsipareigojimus teikti Ukrainai tolesnę paramą ginklais, tolesnę ekonominę paramą ir vadins tai saugumo garantijoms. Ar jos tenkina?

– Geriau paklauskite Ukrainos prezidento Volodymyro Zelenskio, ar jį tenkina. Manau, kad visi jo veiksmai, visa jo ikišiolinė veikla turi labai stiprų karinį dėmenį.

Iš tikrųjų prezidentas turbūt neturi tiek laiko ir galimybių šnekėti apie orą arba geopolitiką plačiąja to žodžio prasme, todėl jo kalba, jo pokalbiai, o ir mūsų pokalbiai su juo yra dalykiniai. Nėra laiko emocijoms, nes vyksta karas, kas dieną, kas valandą, kas minutę žūsta žmonės.

Todėl deklaracijų, kurių Vakarų valstybės pateikė nemažai per pastarąjį laikotarpį, jų įgyvendinamumas jam yra nepaprastai svarbus dalykas, nes nuo to priklauso Ukrainos gebėjimas gintis, o šiuo metu vykdyti ir kontrpuolimą.

Todėl, atsakau: taip, jam tikrai tai bus svarbu. Tikiuosi, matydamas kolegų nusiteikimą, dar papildomai pasitempti ir padėti viskuo, kuo gali, matydamas šituos dalykus, manau, jis turėtų čia sulaukti gerų signalų.

– Praėjusią savaitę raginote nepaversti saugumo garantijų teikimo nekontroliuojamu procesu. Gal galite paaiškinti, kodėl taip pasakėte?

– Aš turbūt ne visai taip pasakiau. Svarbiausia, kad tos garantijos būtų koordinuojamos ir kad tai nebūtų vien dvišaliai pokalbiai, kad mes vis dėlto turėtume tam tikrą sistemą NATO lygiu ir, svarbiausia, turėtume labai aiškų turinį, ką įdedame į tas saugumo garantijas.

Nes šiuo metu tenka išgirsti visokiausių versijų, įskaitant ir savotišką dvišalį Penktąjį straipsnį, kas iš esmės turėtų būti derinama pirmiausia tarp NATO narių, nes tiesioginis valstybių įsitraukimas nėra tik atskirų valstybių reikalas.

– Labai tikėtina, kad NATO viršūnių susitikime Švedija nesėdės prie stalo kaip NATO narė. Ką norite dėl to pasakyti Turkijai ir Vengrijai?

– Aš nenorėčiau šioje vietoje imtis teisėjo vaidmens, nes, viena vertus, suprantu, kad Turkija turi tam tikrų reikalavimų. Kita vertus, lengva turbūt kalbėti, bet jeigu būčiau Turkijos vietoje, aš tikrai būčiau įvertinęs tas pastangas, kurias Švedija padėjo siekdama narystės NATO ir tas ratifikavimas būtų pasibaigęs žalia šviesa Švedijos narystei.

Turkijos pozicija yra kiek kitokia, jie dar mato tam kliūčių. Tikėtasi, kad prezidento rinkimai, kurie baigėsi praktiškai prie mėnesį, pašalins tas kliūtis, bet atrodo, jog taip neatsitiko.

Vengrijos sprendimas turbūt iš dalies buvo padiktuotas Turkijos susilaikymo. Nežinau, ar tai reikėjo skelbti viešai ir dar papildomai įnešti įtampos ir neaiškumo į šį procesą, bet tai yra jų pasirinkimas.

Aš dabar iš savo pozicijos žiūrėdamas galiu pasakyti tik, kad aš taip nesielgčiau, bet tai yra suverenios valstybės, kurios daro sprendimus, kuriuos, mano, yra tikslinga daryti.

– NATO šalys dabar derina naujus regioninius gynybos planus ir pats esate ne kartą sakęs, kad dėl jų siekiama sutarti iki viršūnių susitikimo. Kalbamės antradienį, o tai reiškia, kad iki viršūnių susitikimo liko lygiai septynios dienos – ar tai bus padaryta?

– Žinote, kartais viską lemia paskutinė minutė. Ar pamenate, 2019 metai, Londonas, iki paskutinės minutės neaišku, ar Turkija nesustabdys „Eagle Defence“ planų (ankstesnių gynybos planų regiono šalims – BNS). Išvakarėse tas neaiškumas nėra išsivaikščiojęs, kitą rytą mes jau fotografuojamės kartu su (Turkijos – BNS) prezidentu Erdoganu, visos regiono valstybės, ir sveikiname paskutinės minutės sprendimą.

Kai kas mėgsta laikyti intrigą iki paskutinės minutės. Galbūt tuo džiaugsmingiau po to atrodo pats sprendimas, kuomet jis pasirodo vos ne uždangai nusileidus, bet manyčiau, kad siekiant ramesnio ir nuoseklesnio darbo geriausia būtų apsieiti be paskutinės minutės sprendimų.

– Ar galite patvirtinti, kad ir dabar Turkija blokuoja naujus gynybos planus?

– Aš nenoriu to patvirtinti, tiesiog jūs matote faktą. Kol kas tai nepadaryta, laiko liko nedaug, o tikslas buvo kaip tik patvirtinti iki Vilniaus viršūnių susitikimo.

Laikas nelaukia, šitų planų įgyvendinamumas yra dar kitas klausimas, jau kalbame tik apie šių metų pabaigą, kaip galimą pasirengimą jų realiam įgyvendinimui.

Tuo metu tai, kas vyksta dabar aplink mus ir kas tikrai mūsų nedžiugina – Prigožinas ir kiti dalykai, – jie reikalauja kaip galima greičiau turėti visa tai ne tik ant popieriaus, bet ir realiai, nes tai yra mūsų pačių saugumo ir išgyvenamumo klausimas. Todėl mes už greitesnį procesą.

– Ar per viršūnių susitikimą išgirsime konkrečius sąjungininkų įsipareigojimus Lietuvai dėl antžeminių oro gynybos sistemų dislokavimo šalyje rotacijos?

 – Aš tikiuosi, kad pats principas bus įtvirtintas, nes dėl jo sutarimas yra, čia aš noriu pasidžiaugti. Ar turėsime apmatus, kaip tai bus padaryta?

Esame pernelyg ankstyvame etape ir kiek aš kalbuosi su kolegomis, visi supranta, jog tai reikia padaryti, nes kito kelio nėra.

Visi supranta, kad oro policijos režimo taikos metu, žinoma, pakanka, bet turime pasirengti ir šiek tiek kitokiems scenarijams, provokacijoms ar dar kažkam, ir tam nepakanka oro policijos, reikia oro gynybos.

Oro gynybos nuolatiniu pagrindu šiuo metu dėl totalaus pasiūlos trūkumo vėlgi nėra galimybių sukurti, todėl mūsų pasiūlytas modelis, regiono šalių pasiūlytas oro gynybos sistemos modelis rotacijos pagrindu, kur kiekvienas prisideda tuo, kuo gali, ir tada formuojame tam tikrą oro gynybos sistemos struktūrą, jis yra tinkamiausias.

Bet manau, kad iki Vilniaus viršūnių susitikimo konkretikos šituo klausimus neturėsime. Bet kol neturėsime principinio sprendimo, kad tai reikalinga, mes ir prie konkretikos negalėsime prieiti. Tai pirmas žingsnis gali užtrukti.

– Kiek gali užtrukti įgyvendinimas?

– Geras klausimas, paklauskite ko nors lengvesnio. Aš orientuotas į minimalius terminus, nes ir čia laikas nelaukia.

– Tada paklausiu kitaip, ar Lietuva neturėtų pati įsigyti ilgojo nuotolio oro gynybos sistemos?

– Tai užtruks dar ilgiau. Žinote, kokie tiekimo terminai. Žinoma, mes galime planuoti orientuodamiesi į kelerių metų perspektyvą, bet mums veikiančių sistemų ar bent jų fragmentų reikėtų labai greitai. (...)

– Lenkija neseniai paskelbė, kad atsiųs į Lietuvą specialiųjų operacijų pajėgų kontingentą saugoti viršūnių susitikimą, prezidentas Andrzejus Duda (Andžejus Duda) atvyksta į Lietuvą, į specialiųjų operacijų pajėgų pratybas.

Lenkijos pusė pasakė, kad šių pajėgų kontingentas atspindi jūsų ir Lenkijos prezidento susitarimus dėl glaudesnio bendradarbiavimo gynybos srityje. Atsimenant jūsų neseną pareiškimą, kad lenkai pasiūlė Lietuvai kažką įdomaus...

– O jūs ką, galite paneigti, kad tai nebuvo įdomu, ką jie pasiūlė?

– ...ar bus dar kažkas įdomaus? 

– Aš manau, kad bus, ir mes norėtume, kad tai būtų ne vienkartinis toks gražus gestas, kuris liepos viršūnių susitikimui pasibaigus baigtųsi visiems laikams.

Ne, aš manau, tai pradžia į rimtesnius dalykus, Lenkijos pusė labai gerai suvokia Suvalkų koridoriaus trapumą, Lenkija labai rimtai vertina naujausius įvykius Baltarusijoje ir Baltarusijos grėsmę, „Wagner“ grupuotės atsiradimą tenai, kuris kol kas dar hipotetinis, bet galimai įvyks.

Šitoje vietoje man labai patinka jų pozicija, kad jie traktuoja mus kaip vieną regioną ir savo atsakomybę prisiima ne tik sau, bet pagalvoja ir apie savo kaimyną, kuris yra artimas, kuris tikrai turi labai puikius ryšius su Lenkija.

Aš juos labai vertinu ir manau, kad tai yra ir mūsų asmeninio ryšio su prezidentu A. Duda išdava, kad mes galime kalbėti apie konkretesnes karinio bendradarbiavimo formas, o ne tik deklaracijas.

– Praėjusią savaitę pavadinote „Wagner“ samdinius samdomais žudikais ir perspėjote, kad egzistuoja tikimybė, kad jie galėtų bandyti patekti į Lietuvą kaip neteisėti migrantai. Kaip Lietuva turėtų į tai reaguoti, ką turėtų padaryti papildomai?

– Mes jau tą fiksavome Valstybės gynimo tarybos posėdyje praėjusį sekmadienį ir ten, tarp kitko, buvo paminėta, kad turime kuo greičiau sutarti dėl naujų sienos priedangos planų ir taip pat dėl žvalgybos pajėgumų prie rytinės sienos sustiprinimo, kas yra padaryta, ir šiuo momentu, manau, tai būtų pakankama iš šitos pusės.

Kita vertus, (...) turime tą sprendimą, tą įstatymą, kurį visiškai neseniai priėmėme, kurį aš vetavau, tačiau nepaisant to, teisinis režimas Baltarusijos pilietybę turinčių ir Rusijos pilietybę turinčių žmonių prie sienos, o ir tam tikrų operacijų Lietuvoje, nebuvo suvienodintas. Baltarusijai buvo numatytos tam tikros išlygos.

Žinoma, kad aš neturiu nieko prieš prieš baltarusius kaip tautą, bet Baltarusijos pilietybę galima įgyti tiesiog įgyjant Baltarusijos pasą, o mes matėme ir atvejų, kuomet gerai žinomi žmonės turi, pavyzdžiui, ne tik Rusijos Federacijos pasą, bet ir Baltarusijos pasą.

Taigi, su Baltarusijos pasu atvykę neaiškios kilmės žmonės gali prašytis patekti į Lietuvos teritoriją su neaiškiais kėslais.

Aš nesakau, kad tai turi atsitikti čia pat, rytoj ar panašiai, bet ar galėtų kas nors (...) paneigti, kad tokia galimybė neegzistuoja? Turint omenyje, kad tai yra puikus svertas nedraugiško režimo, „Wagner grupuotės rankose nepasinaudoti tokiu svertu, o kodėl gi ne?

– Pats turite įstatymų leidybos iniciatyvos teisę. Ar teiksite įstatymo pataisas?

– Manau, mes visi prieisime prie tos išvados. Girdėjau, kad ir užsienio reikalų ministras pripažįsta, jog tokia rizika egzistuoja, tad manau, kad visi kartu prieisime prie to reikalo ir sugrįšime prie priimtų sprendimų bei pamėginsime juos iš naujo įvertinti esant naujoms aplinkybėms.

– Ačiū už jūsų laiką.