Vytautas Sinica: imigracijos į Lietuvą mastas yra tapęs pavojingu reiškiniu

 

2025-01-20 12:29

SINICA IMIGRACIJA POLITIKA.LT DEMOGRAFIJA DARBAS NEDARBAS SEIMAS

Vilnius, sausio 20 d. (ELTA). Nacionalinio susivienijimo vicepirmininkas akcentuoja, jog dabartinės migracijos tendencijos kelia nerimą, todėl vykstančius procesus jis vadina kolonizacija.

„(Nacionalinė sudėtis – ELTA) keičiasi tempais, kuriuos aš turbūt prieš kokius metus pradėjau vadinti kolonizacija“, – tinkalaidėje politika.lt kalbėjo V. Sinica.

„Pernai vasarą kadenciją baigiantis Seimas priėmė sugriežtinimą – 40 tūkst. migrantų kvotą, kuriuos per metus priimtume. Tai tokiu tempu, sakykime, 40 tūkst. padauginame iš 10 metų ir turime tą kolonizacijos mastą, kurį turėjome per visą sovietmetį“, – teigė jis, šių dienų padėtį lygindamas su sovietmečiu vykdyta kolonizacijos politika.

Situacija prastėja, anot jo, ir dėl ydingų verslo praktikų. V. Sinica pastebi, kad, nepaisant šalyje augančio nedarbo, darbdaviai renkasi imigrantus, kuriems gali mokėti mažesnius atlyginimus, kurių požiūris į darbo sąlygas yra mažiau reiklus.

„Žmonės, atvažiavę dirbti, uždirbti, kaip ir lietuviai toje pačioje Norvegijoje važiuodavo užsidirbti ir nekeldavo savo pragyvenimo standartų klausimo. Atvažiuoji užsidirbti, dirbi bet kokiomis sąlygomis kuo daugiau, nori visų įmanomų pamainų ir taip nukonkuruoji vietinę darbo jėgą“, – pažymėjo parlamentaras.

„Manau, jog didesnė dalis atvykstančių darbo migrantų į Lietuvą čia atvyksta todėl, kad yra proga ir galimybė mokėti mažiau ten, kur Lietuvos piliečiui mokėtum daugiau, bet nėra taip, kad Lietuvoje iš viso nėra ko įdarbinti“, – sakė V. Sinica.

Be to, tęsė jis, įsivaizdavimas, jog į Lietuvą atvyksta daugiausiai aukštesnės kvalifikacijos trečiųjų šalių darbuotojų, tėra mitas.

„Visa ta masinė imigracija, absoliuti jos dauguma iš tų 160 tūkst. darbo migrantų, kurie šiandien yra užsieniečiai Lietuvoje, 6 ar 8 tūkstančiai yra aukštos kvalifikacijos. Visi kiti žemos kvalifikacijos. Tai yra apie tai, kur pigiau gausi žmogų“, – aiškino politikas.

– „Skiesti ar gryninti?“ – toks trumpas, bet provokuojantis mūsų pokalbio pavadinimas. Pirmiausia, jūsų nuomone, kokia yra Lietuvos Respublikos prasmė? Ar tai amžini ir vieninteliai lietuvių tautos namai, ar kažkas kito?

– Tobulas atsakymas, taip – pirmas variantas. Nacionalinės valstybės, taip pat ir Lietuva, egzistuoja tam, kad jose galėtų išlikti ir skleistis jas įsteigusios tautos. Lietuvos valstybė akivaizdžiai su tokia intencija įsteigta 1918 metų Vasario 16-ąją ir Kovo 11-ąją su tokia intencija atkurta. Galvoju, kad dabar tas atsakymo variantas nebūtų toks akivaizdus visai visuomenei, bet čia mūsų praradimas, kad mes tą aiškumą praradome. Valstybė yra tam, kad išliktume.

– Tai nėra mano sugalvota formuluotė, aš tą paėmiau iš Estijos strateginių dokumentų, kuriuose yra labai aiškiai parašyta, kad Estijos Respublika yra vieninteliai ir amžini estų tautos namai. Man labai patiko ta formuluotė, apibrėžianti, apie ką yra valstybė apskritai, kokia jos paskirtis. Tik dėl to ir pacitavau. Ar jūsų nuomone, tai būtų geriausias apibūdinimas, kam yra skirta Lietuva?

– Man yra pavydu jiems jų strategijos, nes aš iškart mintyse lyginu. Nesu skaitęs tos vietos, bet žinau iš antrinių šaltinių, kad maždaug taip ten yra parašyta, ir iškart lyginu su mūsų strategijomis „Lietuva 2030“ ar „Lietuva 2050“, kur yra globali Lietuva. Čia galima diskutuoti apie tai, kad mes privalome išsaugoti ryšius su savo diaspora. Tik klausimas, ar, vis dėlto, įmanoma pasklidus visame pasaulyje ir būnant mažumomis kitose šalyse ten išlikti tokia pat kultūra? Ar per kartas lietuviai gali nenutautėti? Ar, vis dėlto, norint išlikti, reikia egzistuoti kažkur, kur mes būtume šeimininkai ir mūsų kultūra būtų vyraujanti, pagrindinė ir, moksliškai sakant, titulinė. Aš tikiu tuo antruoju variantu, kad turi būti namai ir reikia stengtis daryti viską, kad ir emigravę žmonės tapatybę išsaugotų, bet, vis dėlto, ir daryti viską, kad jie grįžtų. Globali Lietuva nemažu mastu yra iliuzija. Visi emigravę žino, kad antroje ar trečioje kartoje, kad ir kiek tu stengiesi, galiausiai ta tapatybė nyksta. Taigi, namai tautoms reikalingi.

– Kas yra tauta? 

– Tauta yra bendruomenė, kurią sieja tapatybė. Dažniausiai kalba yra pagrindas. Tai yra tai, kuo tu jautiesi. Ir čia yra labai svarbus momentas, nes niekas negali pasakyti žmogui, kokios tautos nariu jam jaustis. Tai yra tai, kuo tu jautiesi, su kuo save tapatini. Tuomet yra kita dalis – objektyvūs dalykai: kokia kalba kalbi, kokiai istorinei bendruomenei save priskiri? Labai dažnai yra painiava, sako: „Bendra istorija ir sieja žmones.“ Iš to tarsi galima pagalvoti, jog tam, kad būtume tautos nariais, mūsų protėviai čia privalėjo gyventi šimtus metų. Tačiau ne, žmones turi sieti bendro istorinio likimo jausmas. Dažniausiai niekas nežinome ir neturime supratimo, iš kur mes esame, tarkime, šimtų metų perspektyvoje. Tačiau svarbu, kad dažniausiai per mokyklą, per viešą gyvenimą tauta gyventų bendro likimo jausme, kad čia yra mūsų istorija, mūsų namai, mes čia nuo seno. Aš nežinau, ar aš asmeniškai čia esu šimtmečiais gyvenančių žmonių palikuonis, bet jaučiuosi to dalimi.

– Sinica tai – zylė. Greičiausiai, jūsų protėviai buvo gudai arba rusai.

– Aš iš „Delfi“ komentarų žinau, kad aš zylė arba sniegena. Zigmas Zinkevičius, akademikas ir kalbininkas, yra man sakęs, kad šita pavardė yra nuo jau išnykusio kaimo Baltarusijos teritorijoje. Aš nieko apie tai nežinau, tiesiog prisiminiau šitą pasakymą. Tėvai krapštėsi giminės medyje, archyvuose, tai iki XVIII a. pabaigos rado, kad viskas yra Molėtų rajone, tarp Dubingių ir Labanoro.

– Tai buvo kažkokia sentikių bendruomenė Aukštaitijoje?

– Nežinau, neturiu supratimo. Žinau tik vietą.

– Jūs paminėjote kalbą. Ar ji yra svarbiausia?

– Lietuvių atveju – taip. Dažniausiai taip. Bet yra išimčių.

– Pacai ar Chodkevičiai, jie deklaravo esantys lietuviai, bet tikrai nekalbėjo lietuviškai.

– Taip.

– Tačiau turėjo tą pačią istorinę atmintį, tą pačią tapatybę, priklausė politinei tautai, siekė nepriklausomybės ir gynė valstybę.

– Būtent. Šiandien moderniame pasaulyje, pasaulyje po 1918 m., kai yra tautų apsisprendimo teisė ir valstybės grindžiamos tautiniu principu – ne kalbiniu pagrindu apibrėžti tautą yra išimtis: šveicarai, dar vienas kitas variantas, austrai. Tačiau iš esmės, dažniausiai kalba yra svarbiausias dėmuo. Anksčiau, pavyzdžiui, Abiejų Tautų Respublikos laikais, tauta nebuvo valstybę apibrėžiantis principas. Dažniausiai monarchijų laikais valdžia buvo kildinama iš Dievo ir politinė tauta apsibrėždavo per kitus dalykus. Abiejų Tautų Respublikos laikais ne kalba apibrėžė tautą, o subjektyvus savęs sutapatinimas su istorija, simboliais. Tas dalykas kintantis. Tačiau mūsų laikais ir konkrečiai lietuvių tautos atveju kalba vienareikšmiškai yra tas pirmas dalykas. Kai skelbdami Vasario 16-ąją signatarai apibrėžė, kas yra Lietuva, tai Klimo ir kitų raštuose yra labai aišku, kad tai buvo etnografinėse ribose.

– Apie tai visi signatarai kalbėjo dar iki Vasario 16-osios, toks ir buvo tikslas – Lietuvos valstybė etnografinėse ribose. Tačiau keliaukime į dabartį. Laikinoji Seimo narių grupė „Prieš masinę imigraciją“. Ką jūs norite pasakyti tuo pavadinimu?

– Kad imigracijos į Lietuvą mastas yra tapęs pavojingu reiškiniu.

– Tai, kas vyksta, ta realybė jums nepatinka. Kas jums nepatinka labiausiai, kalbant apie imigraciją šiuo metu?

– Tendencija. Tai, kokiu tempu Lietuvoje keičiasi nacionalinė sudėtis.

– Ir kaip ji keičiasi?

– Ji keičiasi tempais, kuriuos aš turbūt prieš kokius metus pradėjau vadinti kolonizacija. 

– Kolonizacija jūsų rinkimų programoje yra minima vienoje iš kertinių tezių.

– Buvo toks apsisprendimas ginti šitą tezę ir geriau paaiškinti, ką tai reiškia. Kartais nustebinant žmones. Todėl, kad per sovietinę okupaciją, kurios metu vyko kolonizacija, to niekas neginčija. Per pusę šimtmečio į Lietuvą atvyko apie 400-450 tūkst. kolonistų. Skirtumas yra tas, kad tai buvo prievartinis procesas, o dabar tai vyksta visiškai legaliai. Tačiau masto prasme yra didžiulis panašumas.

Netgi, sakyčiau, tai, kas vyksta dabar, gerokai lenkia tai, kas vyko tada. Todėl, kad per pastaruosius 4 metus 4 kartus išaugo užsieniečių Lietuvoje skaičius ir aišku, kad čia yra didžiulė žvaigždutė dėl ukrainiečių pabėgėlių iš Ukrainos. 

– 70 tūkstančių žmonių viską keičia iš esmės.

– Taip, bet net jeigu sakytume, kad išaugo tris kartus, tai tas tempas yra fantastinis. 2022 m. turime didžiulę bangą ukrainiečių, bet po to 2023 m. turime 67 tūkst., 2024 m. daugiau nei 50 tūkst. atvykusių.

– Daugiausia kalbate apie baltarusius.

– Daugiausia, bet praėjusiais metais gal jau būtų ir kitų tautybių tame skaičiuje. Vidurio Azija dabar tapo nauju trendu. Ar toliau tolsime į Aziją? Man regis, dabar daugėja imigrantų iš Pakistano, Bangladešo, Filipinų. Pamatysime. Tačiau faktas tas, kad užsieniečių Lietuvoje daugėja niekada nematytais tempais. Pernai vasarą kadenciją baigiantis Seimas priėmė sugriežtinimą – 40 tūkst. migrantų kvotą, kuriuos per metus priimtume (kalbame apie nekvalifikuotus asmenis). Tai tokiu tempu, sakykime, 40 tūkst. padauginame iš 10 metų ir turime tą kolonizacijos mastą, kurį turėjome per visą sovietmetį. 

– Žmonės gatvėse, ypač didmiesčiuose girdi daug rusų kalbos, aplinkoje atsiranda labai daug žmonių, kurių bendravimo įpročiai yra kitokie, viešas elgesys kitoks, nei mes jau buvome apsipratę per nepriklausomybės dešimtmečius. Tačiau tuo pat metu Lietuvos ekonomika auga greičiausiai regione, vis dar trūksta darbo jėgos, Lietuvai fiziškai trūksta žmonių. Kalbant apie jūsų programines tezes ir kolonizaciją, kiek jums svarbu tas ekonomikos poreikis ir tautos skiedimas, kuris, akivaizdu, vyksta? Ar jūs sakote, kad: „Ne, nes ne,“ ar, vis dėl to, čia turėtų būti kažkoks racionalus kompromisas tarp to, ko valstybei būtinai reikia tam, kad jos ekonomika augtų, ir ko valstybei būtinai reikia, kad jos tauta išliktų dominuojanti

– Vienareikšmiškai reikia ieškoti racionaliausio sprendimo. Aš čia išgirdau kelis klausimus ir, be abejo, apie tai, kuris lemiantis kriterijus yra svarbesnis. Bet jūs paminėjote, kad šios tezės įgauna populiarumą. Aš drįsiu paprieštarauti. Jūs nuo to pradėjote, kad Vakaruose tai yra tapę pačiu svarbiausiu klausimu.

– Taip, dabar Vokietijoje tai yra tema numeris vienas. 

– Tiesa. JAV irgi tai buvo numeris vienas pagal apklausas. Lietuvoje – dar ne. Aš manau, kad laiko klausimas, kada taps, bet kol kas ne.

– Patikslinsiu, kad nebūčiau neteisingai suprastas. Su žvaigždute noriu pasakyti, kad išgelbėjo ukrainiečių karo pabėgėliai, nes žmonių poreikis buvo žymiai didesnis. Tą poreikį iš esmės užpildė moterys su vaikais ir vyresnio amžiaus žmonės, atvykę į Lietuvą. Jei ne prasidėjęs karas, turėtumėme šiek tiek kitokį vaizdinį, migrantų Lietuvoje turėtume žymiai daugiau.

– Iš principo sutinku. Tuomet, kai jūs klausiate apie tai – ekonominis poreikis versus tautos išlikimas, tai, be abejo, man svarbesnis yra tautos išlikimas. Taip labai iš principo kalbant, jeigu nuo to lėčiau augs Lietuvos ekonomika, bet mes, galų gale, sakykime, šimtmečio perspektyvoje nebeturėsime Lietuvos, kurią atpažintume, tai velniams tada tas ekonominis augimas? Tapatybę išsaugoti yra svarbiau. Aš pridėčiau trečią dėmenį – nacionalinį saugumą. Čia dalykai, apie kuriuos kalba VSD (Valstybės saugumo departamento – ELTA) vadovas. Tai yra grėsmė.

– Bet jis neturi nei išteklių, nei galimybių, nes net teoriškai neįmanoma patikrinti visų 60 tūkst. žmonių, atvažiuojančių į Lietuvą per metus. Tai nepadaromas darbas.

– Apibendrintai sakant – taip. Taigi, turime tuos pačius tapatybės išsaugojimo, nacionalinio saugumo ir ekonominių poreikių klausimus. Vienareikšmiškai ekonominių poreikių klausimo koeficientas šitoje lygtyje nėra nulis, jis irgi yra svarbus. Klausimas, kiek to poreikio realiai yra, nes čia, mano supratimu, susiduria interesai ir aš, kaip iniciatorius, kviesdamas žmones į tą grupę, iš esmės paprastai pristatydavau žmonėms, kurie nėra įsijautę į tą klausimą maždaug taip: „Mes dabar turime kažkokią Socialinės apsaugos ministerijos nustatytą kvotą šiems metams. Tai yra nuolatinių ginčų objektas ir tikrai yra spaudimas iš konkrečių verslo grupių, kad ją reikia didinti“.

– Prieš mūsų pokalbį skambinau Vidmantui Janulevičiui ir klausiau apie poreikį šiandien. Pasak jo, pramonei šiandien dar reikia 8 tūkst. darbuotojų. Lietuva neturi tiek darbingo amžiau žmonių, kurie dabar galėtų eiti į Lietuvos pramonę. 8 tūkstančiai yra šis tas, ar ne?

– Turbūt mano žodžių niekas nepriims už gryną pinigą, bet užbaigsiu mintį. Klausimas, kiek to poreikio yra objektyviai ir kokią dalį to sudaro galimybės matymas įdarbinti pigiau dirbsiančius, mažiau darbo teisę pažinosiančius, lengviau atleidžiamus, kartais lengviau sumanipuliuojamus žmones.

– Jūsų tezės būtų labiau įrodomos, jeigu jos turėtų analitinį pagrindimą: tiek ir tiek žmonių gauna tokį ir tokį mažiausią atlyginimą, tiek ir tiek žmonių iš tikrųjų nereikia, bet jie tampa Panevėžio ar Šiaulių gyventojais, nors iš tikrųjų dirba kitose Europos valstybėse ir tiesiog prisideda prie statistikos. Turiu omenyje vairuotojus ir daugelį kitų žmonių, atvykstančių iš Indijos, Pakistano, Bangladešo ir pan. Jie fiziškai nurodo gyvenamąją vietą Lietuvoje, nes jų įdarbinimo agentūros juos atveža. Bet jų nėra Lietuvoje. Jie yra kažkur Prancūzijoje, Vokietijoje, kažką vairuoja, kažką vežioja ir taip toliau. Tai turbūt trūksta pagrindimo, ar ne? 

– Sutinku. Viena vertus, jeigu kalbėtume apie rinkiminį laikotarpį, tai faktiškai nėra formatų, kuriuose leistume tokį išsamų pagrindimą. Kita vertus, dabar esu Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto narys ir buvo uždaras posėdis, kuriame atėjo atsakingos institucijos, dirbančios su migracijos klausimais, pristatyti neviešai naujausią statistiką, rezultatus, kas vyksta su ta migracija. Matosi, kad tie skaičiai yra pakankamai migloti ir skirtingose institucijose skiriasi dėl metodikų skirtumų. 

– Kartais Užimtumo tarnybos skaičiai skiriasi nuo Migracijos departamento net kartais.

– Dar trūksta statistikos analizės, nes, be abejo, pirma kalbi principais, po to – skaičiais. Sausio 27 dieną toje grupėje organizuoju viešą ekspertinį pasitarimą, kur įvairiais pjūviais, teisiškai aiškinsimės konkrečius skaičius ir situaciją apie Lietuvoje esančius užsieniečius. Be abejo, prieš siūlant sprendimus, reikia matyti konkrečius pjūvius ir skaičius.

– Lietuva negali užsidaryti. Turiu omenyje, negali skirstyti imigrantų pagal religiją ar bendrą istoriją. Sutinkate su tuo ar ne?

– Nebūčiau toks kategoriškas.

– Praplėskite.

– Be abejo, reikia rasti formules, bet aš manau, yra gana skirtingi du dalykai: vienas – ekonominis poreikis, ką dabar pradėjo daryti Socialinės apsaugos ir darbo ministerija. Buvęs ministras pasakė, kad jis kvotą nustatė pagal objektyvų poreikį. Man įdomu išsiaiškinti, kaip tai buvo nustatyta.

– Jam turbūt tokį poreikį deklaravo verslo organizacijos.

– Deklaravo daug mažiau negu prieš tai norėjo, tai nemanau, kad čia buvo tiesiog deklaracija ir jis perkėlė tai, ko verslas prašo. Kiekvienoje situacijoje, sektoriuje reikia įvertinti, ar iš tikrųjų tai yra reikalinga, nes yra atvejų, kuriuos nustato ta pati Darbo inspekcija. Dešimt vilkikų turinti įmonė per išorinius paslaugų centrus pasamdo 100 darbuotojų vairuotojų. Tuomet prasideda didelės abejonės dėl poreikio.

– Jie juos eksportuoja. Lietuvoje yra daug agentūrų, kurios „prekiauja darbuotojais“. Žinoma, jie turi kažkokias teises, bet iš esmės jie atsiveža dirbti į Lietuvą žmones, prisidengdami objektyviu poreikiu.

– Ir atvirkščiai – atvežama, kiek aš girdžiu iš profsąjungų atstovų. Lenkija šioje srityje yra labai aktyvi.

– Iš Lenkijos galima įsigyti trečiųjų šalių statybininkų.

– Taip, yra tokių atvejų, kuomet Ukraina nuomoja darbuotojus Lenkijos įmonėms, o Lenkijos įmonės – Lietuvai. Tie žmonės gauna ukrainietiškus atlyginimus. Lietuva nemoka jiems algų pagal darbo santykius Lietuvoje, o moka nuomą už juos Lenkijos įmonei.

– Kuri vėliau moka ukrainietiškai įmonei.

– Tai yra moderni vergovės forma. Žinoma, jei tie žmonės tėvynėje gautų daug mažesnes algas, tai gali būti, kad juos tai tenkina. Bet, kita vertus, čia neblogai padeda užčiuopti tą momentą, kad visa ta masinė imigracija, absoliuti jos dauguma iš tų 160 tūkst. darbo migrantų, kurie šiandien yra užsieniečiai Lietuvoje, 6 ar 8 tūkstančiai yra aukštos kvalifikacijos. Visi kiti žemos kvalifikacijos. Tai yra apie tai, kur pigiau gausi žmogų. 

Tarp politikų ir įvairiuose ekspertų forumuose nuskamba pamąstymų, kad jeigu būtų reikalavimas, kad tu negali mokėti mažiau negu minimumas, nes dažnai jie gauna mažiau negu minimumą, pavyzdžiui, įdarbinami nepilnu etatu, negali jiems mokėti mažiau nei, pavyzdžiui, vidutinis atlyginimas. 

Dėl įvairių subtilybių neišmanymo žmonės Lietuvoje pasipiktintų tokiu siūlymu, kad užsieniečiams reiktų mokėti daugiau, bet iš tikrųjų tai būtų masinę imigraciją stabdantis veiksnys. 

– Greičiausiai nebūtų, nes tai, apie ką jūs kalbate, iš tiesų yra žmonių nuoma pagal įmonių tarpusavio sąskaitas. Čia jų niekas net neįdarbina. Ir tokių atvejų yra tikrai daug.

– Tą konkretų atvejį reiktų užkardyti kitokiomis pataisomis. Dar neturiu vizijos, kokios tos pataisos turėtų būti, tai yra konkretus, gana nišinis atvejis, nors gal ir nemažo masto. 

Apskritai, darbuotojus iš Vidurio Azijos ar iš tos pačios Baltarusijos dažniausiai vežamasi ne dėl to, kad jie geresni ar kad jiems nėra jokio pakaitalo Lietuvoje, o dažniau tiesiog todėl, kad juos gali pigiau įdarbinti, lengviau atleisti nei Lietuvos piliečius. Man labai įstrigęs pavyzdys su viešojo transporto vairuotojais Vilniuje. 

Jis jokiu būdu nėra masinis, bet manau iškalbingas. 2022 m. pabaigoje viešojo transporto vairuotojų profsąjungos streikavo ir labai aiškiai dėstė, kad streikuoja ne dėl algų, o dėl sąlygų – dėl tualetų, dėl pavalgymo vietos, nežmoniško darbo sąlygų. Tada tai nebuvo išspręsta, kiek aš susipažinau dirbdamas Vilniaus taryboje, tai visos tos sąlygos liko. 

Jei pastebėjote, maždaug prieš metus žiniasklaidoje prasidėjo užsakomieji reklaminiai tekstai apie tai, kokie laimingi yra nauji Vilniaus vairuotojai iš Ganos ir kitų Afrikos valstybių. Jie sako, kad jiems viskas labai gerai ir tai skamba gražiai, bet kai sujungi taškus, tai yra būtent apie tai.

Ten, kur Lietuvos piliečiai, nebūtinai etniniai lietuviai, vairuotojai buvo nepatenkinti darbo sąlygomis, mes turime žmones, kurie jomis patenkinti, nes jų namuose sąlygos daug blogesnės ir jiems, atvykus į Lietuvą, tai yra laimėjimas. Tačiau Lietuvos ekonomikai, ypač iš dirbančiųjų pusės, tai yra socialinis dempingas.

– Nebūtinai, nes tie žmonės, kuriems netinka darbo sąlygos ar dėl tam tikro spaudimo pakeitė darbovietę ir daugeliu atveju išėjo į geriau apmokamą darbą, kuriantį didesnę ekonominę vertę. 

– Jų konkrečiu atveju gal ir taip, bet Lietuvoje šiandien turime aukštą nedarbo lygį. Vieną didesnių Europos Sąjungoje, apie 8 proc.

– Turime ir kitą problemą – ilgalaikius bedarbius, kurie nenori persiorientuoti.

– Bet jie nesudaro daugumos. Net juos atėmę turėtume didesnį nedarbo lygį nei daugelyje šalių. 

– Jūs sakote, kad imigracija jau pasiekė tokį mastą, kad mes priimame į darbą pigesnį užsienietį, užuot pasirinkę šiek tiek brangesnį lietuvį? 

– Aš abejonių neturiu. Kiek bendrauju su įvairių sektorių profsąjungų atstovais, jie sako tą patį. Ir, be abejo, jie yra suinteresuota pusė.

– Mums netrūksta darbuotojų Lietuvoje, mes tiesiog norime įsivežti daugiau pigesnių užsieniečių, kad lietuviai sėdėtų ant sofos, taip?

– Šita frazė negaliotų tolimųjų reisų vairuotojams ir dirbantiems kai kuriuose statybos sektoriuose. Visur kitur šita frazė galioja. Taip, Lietuvos piliečius įdarbinti būtų kažkiek brangiau, bet tai būtų įmanoma. LRT eteryje neseniai kalbėjo pavežėjų profsąjungos atstovas iš Kauno. Nepacituosiu žodis žodin, bet jis sakė: „Mus išstumia dirbdami visiškai nepriimtinomis sąlygomis, po niolika valandų nemokant už tai viršvalandžių.“ 

Žmonės, atvažiavę dirbti, uždirbti, kaip ir lietuviai toje pačioje Norvegijoje važiuodavo užsidirbti ir nekeldavo savo pragyvenimo standartų klausimo. Atvažiuoji užsidirbti, dirbi bet kokiomis sąlygomis kuo daugiau, nori visų įmanomų pamainų ir taip nukonkuruoji vietinę darbo jėgą.

– Reikėtų inicijuoti didelį demografinį ir imigracinį tyrimą, tuomet visuomenei būtų kur kas aiškesnis paveikslas. Berods, paskutinį kartą tokį tyrimą darė profesorius Boguslavas Gruževskis su tuomečiu Pramonininkų konfederacijos prezidentu Robertu Dargiu. 

Tas skandalingas tyrimas parodė, kad 2050 m. ar 2060 m. su tuometine demografine tendencija mūsų liks 2 milijonai. Iš esmės Lietuvos ekonomika yra pasmerkta. Arba beprotiškai ilginti pensinį amžių, kas irgi būtų tik trumpalaikis sprendimas. Kitaip tariant – situacija be išeities. 

– Gal ir reikėtų inicijuoti, bet užbaikime dėl ko čia mes nesutariame – tas nedarbo lygis Lietuvoje, net atėmus tuos chroniškus ilgalaikius bedarbius, vis tiek yra pakankamai didelis, kad keltų klausimą, o ką mes darome su tais žmonėmis? Jie kažką gali ir turi dirbti. Valstybė suinteresuota, kad žmonės dirbtų. 

Jeigu mes turime milžinišką kiekį žmonių, atvykstančių iš užsienio dirbti, mes turime statistinį faktą, kad jie įdarbinami už mažą algą. Nors ir nepasakysiu konkrečių skaičių, tai yra akivaizdu, nes yra visiškai kitas reguliavimas. 

Pavyzdžiui, jeigu žmogui yra mokamas bent vidutinis darbo užmokestis, jam yra visai kiti reikalavimai, jis net nepatenka į kvotą. Žmogus, gaunantis daugiau negu vidutinį darbo užmokestį, nepatenka į kvotą, yra laikomas aukštos kvalifikacijos darbuotoju. 

Kitaip tariant, beveik visi atvykstantys žmonės gauna mažiau negu vidutinį darbo užmokestį, kas gal neskamba skandalingai, nes daug kas iš mūsų Lietuvoje gauna mažiau negu vidutinį darbo užmokestį, tačiau kalbame apie masę žmonių, gaunančių tas žemesnes pajamas.

 O kai sakome „aukštos kvalifikacijos“, dažniausiai įsivaizduojame inžinierių, gydytoją ir pan., bet iš tikrųjų mes tiesiog kalbame apie žmogų, kuris gaus daugiau negu vidutinį atlyginimą. Grįžtant prie pirminės tezės, aš manau, jog didesnė dalis atvykstančių darbo migrantų į Lietuvą čia atvyksta todėl, kad yra proga ir galimybė mokėti mažiau ten, kur Lietuvos piliečiui mokėtum daugiau, bet nėra taip, kad Lietuvoje iš viso nėra ko įdarbinti.

– Du dalykai: demografija ir kylanti ekonomika. Lietuvos demografija yra prasta, kitaip tariant, daugiau lietuvių miršta negu gimsta ir nepanašu, kad tai keistųsi. Tokia pati tendencija yra ir Vakarų valstybėse. 

Žmonės nenori turėti daug vaikų, per daug galvoja tik apie save, apie savo komfortą. Kitas dalykas – kylanti ekonomika, kuriai reikia daugiau žmonių, daugiau rankų, daugiau smegenų, nes priešingu atveju stagnuosime. 

Kaip mes plėsimės, jeigu nebus kam dirbti? Tai kaip suderinti šiuos dalykus taip, kad Lietuvos Respublika būtų lietuvių tautos, o ne visų kitų tautų namais?

– Į kurį aspektą pirmą žiūrime? Į demografiją?

– Į visus tris vienu metu. Ši problema dėl to ir unikali, kad yra trys skirtingi judėjimai ir trys skirtingi judėjimo greičiai.

– O jeigu dar pridėsime saugumą?

– Jei dar pridėtume saugumą, didelė tikimybė, kad didžioji dalis imigrantų į Lietuvą gali būti politiškai indoktrinuoti, turėti visai kitą politinę sąmonę nei turėtų turėti Vakarų demokratijose.

– Gal netikėtai skambės, bet aš taip geranoriškiau pasakyčiau: pirmiausia jie yra politiškai pažeidžiami. Žmogus, grįžtantis į Baltarusiją, ką jis nuolatos daro, yra nuolatos tikrinamas pasienyje. Ir mes kalbame apie autoritarinį diktatūrinį režimą, kuris tikrai be skrupulų šantažuoja savo piliečius: tikrina, pasiima jų telefonus, surenka iš jų informaciją, visus vietų žymėjimus, kur ir kas yra, nes vis tiek būdamas Lietuvoje, fotografuodamas ir taip toliau, tu surenki informaciją, apie kurią paprastas civilis žmogus gal net nepagalvoja.

– Valstybės sienos kontrolės punktuose iš jų paima telefonus ir siurbia duomenis? Nesu to girdėjęs.

– VSD vadovas tą sakė pernai. Aš nežinau, ar iš kiekvieno, bet jie lygiai taip pat, kaip mūsų saugumas, įvertina, ką tikrinti. 2023 m. VSD vadovas sakė, kad 900 žmonių iš Baltarusijos įvardinti grėsme nacionaliniam saugumui ir jis daugybę kartų pakartojo, kad mes netikriname visų, mes tikriname tik atsirinktus kažkokia tvarka.

– Patikrinimas vykdomas su tam tikrais kriterijais, kurie ne visada yra teisingi. Ką tik buvo kilęs skandalas su Baltarusijos kariuomenėje tarnavusiu asmeniu, kuris iš tikrųjų yra gudų bataliono Ukrainoje buvęs karys. Taigi, kriterijai taip pat yra labai apibendrinti.

– Jeigu jūs sakote, kad juos tikrina per griežtai, aš nesutikčiau, bet kad klaidų atsitinka, tai taip.

– Ne per griežtai, o paviršutiniškai, nes vis tiek turi įvesti apibendrinančius kriterijus, kadangi įsigilinti individualiai neturi nei galimybių, nei laiko. 

– Grįžkime prie jūsų klausimo ir pradėkime nuo demografijos. Demografija yra klausimas, kurio sprendimo dar niekas nerado. Politiškai čia vos ne savižudybė, ar ne? Niekas nerado, kaip spręsti. 

Mes Lietuvoje turime įprotį, kad visais viešosios politikos klausimais reikia nukopijuoti švietimą nuo Suomijos ar dar nuo kažko, o čia sprendimo nėra. Tai klausimas, ar susitaikome, kad niekas nerado sprendimo ir mes nerasime? Tada taip, belieka vežtis iš užsienio ir žiūrėti, kokia ta Lietuva gausis.

– Taip kaip tą padaryti? Kiek jūs turite vaikų?

– Aš dar neturiu vaikų. 

– Tai pirmyn, jums 34 metai, gimėte kartu su devyniasdešimtųjų Lietuva, tai jau reikėtų.

– Pastabas priimu. Aš maloniai nustebau ne taip seniai radęs sociologinius tyrimus, kurie rodo, kad to amžiaus, kuriame yra normalu susilaukti vaikų, lietuviai norėtų turėti daugiau, negu kad iš tikrųjų susilaukia.

– Žinoma, būsto prieinamumas ir kiti dalykai.

– Noriu atkreipti dėmesį, kad tai yra vilties teikiantis dalykas, leidžiantis užsikabinti iš politinės pusės. Jei nebūtų noro (mes dažniausiai kalbame moralizuodami, kad jaunimas nebenori, žiūri tik savęs ir panašiai), tai būtų gana beviltiška, nes iš esmės reikštų, kad uždavinys valstybei yra kažkaip perkalbėti jaunimą, kad jis turi norėti, nors nebenori. Sociologija rodo, kad norėtų maždaug 2,5 vaiko, o pastaruoju metu susilaukia 1,2 vaiko, kas yra labai blogai.

Vadinasi, yra potencialas ir reikia rasti priežastis, kas jiems trukdo susilaukti tiek, kiek jie nori. Ir apibendrintas atsakymas: yra neužtikrintumas, neužtikrintumas dėl ateities. Standartai keliami ne tiek dėl savo, kiek dėl tų vaikų gerovės. Apie tai, ką aš turėsiu duoti savo vaikams, ar jie tikrai lankys būrelius, ar jie turės kambarį namuose ir t.t.

– „Ar kiekvienas turės kambarį“ irgi yra naujasis standartas. Prieš 20-30 metų žmonės apie tai nesusimąstydavo, o dabar jau visi galvoja, kad kiekvienas vaikas tikrai turi turėti savo kambarį.

– Mano karta dažnai augo ir su seneliais tuose pačiuose namuose, nors man taip neteko. Bet šalia to, nors kyla lūkesčiai, kuriuos keliame savo gyvenimui, apskritai mažėja būsto prieinamumas. Jeigu objektyviai lygini, kaip kyla algos ir kaip kyla būsto kainos dešimtmečio perspektyvoje, tai dabar įsigyti būstą yra daug sunkiau. Tiksliai nepamenu, kur tą statistiką mačiau, bet Baltijos šalys yra būtent tos šalys Europoje, kur greičiausiai auga būsto kainos, lyginant su perkamąja galia.

– Manote, reikalingos kažkokios būsto programos, kurios būtų susietos su vaikų skaičiumi?

– Taip. Siūlyčiau į gimstamumą šalyje pažiūrėti kaip į milžinišką investiciją, kuri atsipirks arba neatsipirks po maždaug dvidešimties metų, bet kurios nedarydami mes tikrai žinome, kad yra išnykimo scenarijus ar masinis pakeitimas kažkuo kitu, kas čia atvažiuos gyventi. Jeigu investuoji, rizikuoji, galbūt yra šansas, kad pavyks. 

Kol kas dar niekas to nesiėmė, todėl negalime pasakyti, pavyko ar ne. Beje, jau kai ką galime pasakyti. Pavyzdžiui, kai Lenkijoje Kačinskio Vyriausybė pradėjo mokėti nedideles išmokas už kiekvieną vaiką, apčiuopiamo rezultato iš to nebuvo. Tai nėra kelias.

– Lietuvoje irgi buvo išmokos už kiekvieną vaiką ir tai irgi nedavė tokio rezultato, kokio tikėtasi.

– Galima eiti atmetimo keliu. Naujausi JAV sociologiniai tyrimai sako, kad efektyviau būtų parama pradedant nuo trečio vaiko, kad investuosime į tuos, kurie jau akivaizdžiai parodė norą turėti vaikų. Tai padėkime jiems turėti daugiau. Gal tai yra kelias? Aš dar gerai nežinau.

Tikiuosi, kad tai netaps mano kažkokiu rinkiminiu kalbėjimu, bet parlamente tikrai kelsiu perteklinių energetinio efektyvumo klasių atsisakymo klausimą. Jis reikšmingai didina būsto kainą, bet mūsų klimato zonoje nieko naudingo neduoda. Tą būtinai reikėtų padaryti.

– Turite galvoje A++ klasę ir visus kitus reikalavimus naujam būstui, kurie išbrangina statybą ketvirčiu ar net daugiau? Vidutinio dydžio miestuose, kur rinkos kaina būtų maža, tai iš esmės panaikina galimybę statyti naują būstą, nes vien dėl statybos reikalavimų rinkos kaina nepadengtų A++ klasės savikainos.

– Taip. Nepaisant to, kad sklypas bus pigus, bet pačių statybų kaina sudarys didžiulę dalį. Žmonės dažnai net neįsivaizduoja, ką reiškia A++ klasė. Privalai įsirengti žaliąją energiją ant stogo (ar kažkokia kita forma), negali statytis židinio ar kitų įvairiausių dalykų, nes jie yra neekologiški. 

Tačiau šalia to, pavyzdžiui, programa, kuri kofinansuotų palūkanas, imant paskolą pirmam šeimos būstui – nesvarbu, mieste ar provincijoje – ir vėliau jos grąžinimo sąlygas susieti su vaikais geometrine progresija. 

Pirmas vaikas – kažkiek palūkanos sumažėja, antras vaikas – dar kažkiek sumažėja ir t. t. Mes buvome pateikę konkrečius skaičius ir po to Andrius Tapinas ar jo komanda debatuose suskaičiavo, kad tos programos įgyvendinimas Lietuvai kainuotų apie 300 milijonų. 

Bet jeigu ta programa būtų įgyvendinta visa apimtimi ir visos paskolas gavusios šeimos susilauktų po keturis vaikus, tai tie vaikai sumokėtų apie milijardą mokesčių. Būtent todėl tą vadinu investicija. Tai yra milžiniško masto išlaidos, kurios, tikėtina, atsipirks, o jeigu neatsipirks, bent būsime pabandę. 

Tai man atrodo, kad tas yra labai svarbu ir reikalinga, bet yra ir jautresnė, vertybinė-ideologinė tema – santykių nestabilumas. Pastaraisiais dešimtmečiais mes turime su seksualine revoliucija atėjusį pokytį, kad santykiai nėra pastovūs. 

Lygiai taip pat, kaip nori finansinio stabilumo savo kuriamai šeimai (ypač vaikams), kad jie augtų stabilioje aplinkoje, lygiai taip pat nori ir santykių stabilumo. 

Labai dažnai yra kalbama apie tai, kaip pusė santuokų išyra, bet nesantuokiniai santykiai dar dažniau išyra. Net ir tos vargšės santuokos, kurios išyra, jos išyra rečiau nei santykiai gyvenant susimetus. 

Tokioje situacijoje visą tą modelį, kurį rinktis dabar yra kultūrinė norma, reikėtų įstatymais nukreipti prie stabilesnio santykių modelio. Pavyzdžiui, visas pagalbos programas skirtingai taikyti susituokus ir nesusituokus. 

Ne todėl, kad mes labiau mylime ir branginame tuos žmones, kurie gyvena susituokę, bet todėl, kad dėl objektyvių kriterijų tai yra stabilesni santykiai, kurie valstybėje ilgiau išliks.

– Valstybė nori investuoti į, tikėtina, ilgaamžiškesnius santykius?

– Taip, nes jie susiję su tikėtinai daugiau vaikų ir geresniais tų vaikų psichologiniais, mokymosi ir įvairiais kitokiais rezultatais. Tai turėtų galioti visur Vakarų pasaulyje.

– Jei neklystu, berods, nuo XIX a. pradžios vien Vakarų Europoje įsipareigojimas „kol mirtis mus išskirs“ dėl ilgaamžiškumo, šiuolaikinės medicinos per pastaruosius 200 metų tapo lygiai du kartus didesniu įsipareigojimu.

– Kažkur skaičiau, kad Vytauto laikais vidutinė gyvenimo trukmė Lietuvoje buvo 20-23 metai. Moterys mirdavo gimdydamos, o vyrai kare.

– Todėl reikia gerokai pagalvoti prieš sakant tuos žodžius. Tu gali gyventi 90 metų ir įsipareigoti „kol mirtis mus išskirs“ būdamas 25-erių. Nieko sau įsipareigojimai.

– Jūs juokaujate, bet aš sureaguosiu rimtai. Kad ir kiek trunka tavo gyvenimas, tai yra visas tavo gyvenimas. Ar mirsi šešiasdešimties ar devyniasdešimties, tu įsipareigoji visam gyvenimui. 

Jeigu žiūri į tai rimtai, tai ne tiek svarbu, kiek jis tęsis. Svarbu, ar visas, ar ne visas tavo gyvenimas yra su tuo žmogumi. 

– Jūsų politinė jėga yra pirmoji, kuri su imigracija susiejo savo politinę tapatybę. Lauryno Kasčiūno pozicija nuo jūsų per daug irgi nesiskiria, tačiau jūs pirmieji politinę tapatybę susiejote su imigracija ir, tikėtina, kažkada iš to gausite tam tikrų politinių dividendų. 

Grįžkime prie demografijos. Jūs sakote, kad ekonominės-finansinės priemonės dar yra neišnaudotos ir, jei mes kūrybiškiau pažiūrėtume į ekonomines-finansines priemones, galėtume turėti daugiau vaikų?

– Bendriausia prasme taip. Iki šiol jos buvo taikomos labai atsargiai ir nediversifikuotai. Todėl tos paieškos turi tęstis, bandau brėžti, kuria kryptimi. Negali veikti vien tik finansinės paskatos. Pavyzdžiui, vakar buvau Švietimo komiteto posėdyje, kur Kalbos komisija teigia, kad privalo dirbti su kalbos prestižu. 

Jų nuomone, kalbos skaitmenizavimas, vartojimas ir kiti tikslai neveiks, jei kalba neturės prestižo. Tas pats yra su šeima ir su tėvyste. 

Jeigu tėvystė yra lievas dalykas, karjera yra sėkmingas gyvenimas, o turėti vaikų yra nesėkmingas gyvenimas, tai gali vargti nevargęs, to nepasieksi vien pinigais.

– Greičiausiai ne ekonominės ar finansinės priemonės, netgi ne saugumas, o orientavimasis į save yra viena iš priežasčių, dėl ko norima turėti mažiau vaikų. 

– Viskas yra persipynę. Paliesiu dar vieną problemą. Biologinis laikrodis, visgi, egzistuoja ir tam tikrame amžiuje tarp savirealizacijos tikslų atsiranda ir vaikai. Gal ir keistai skambės, bet aš noriu turėti vaikų dėl savęs, dėl savo pasitenkinimo.

– Beveik viską pasiekiau, bet vis tiek noriu turėti vaikų.

– Tai ateina biologiškai vėlai, trisdešimties ir vėliau, kuomet labai dažnai tai jau tampa problemiška. Iš naujausių Lietuvoje darytų sociologinių tyrimų matyti: jeigu noras turėti pirmų vaikų yra sulaukus 30-ies ir vėliau, tai tiesiog fiziškai nebeįmanoma, kad ta pora turės daug vaikų. Būna visko, bet dažniausiai tai reiškia, kad daugiau nei 2 turbūt nebus. 

Jeigu žmonės vėlesniame amžiuje nori vaikų kaip kažkokio savirealizacijos dėmens ar įrankio, tai užprogramuoja demografines problemas. Bet, vėlgi, tai nereiškia, kad išvis jų nenori. Šioje vietoje negalime sutirštinti. Nėra taip, kad niekas nebenori vaikų tokiomis aplinkybėmis, kurios yra problemiškos. Su tuo reikia dirbti.

– Ukrainiečiai. Mes padėjome savo draugams ar net broliams ir sesėms nelaimėje. Jie čia gyvena kiek nori, po truputėlį integruojasi, turi tas pačias sąlygas kaip ir lietuviai.

Daug kas kalba lietuviškai. Dažniausiai tai yra moterys su vaikais. Kiek jų vyrų grįš, kiek ne, kiek jos grįš į savo šeimas – jau atskira tema.

 Tačiau kai kalbėjome apie į Lietuvą atvykusius imigrantus, jūs prie ukrainiečių padėjote žvaigždutę. Kas yra ta žvaigždutė?

– Jautri tema, bet negaliu nepaliesti. Dažnai yra statistinė manipuliacija apie tai, kas, vis dėlto, čia yra atvykę iš Ukrainos, žiūrint į bendrus skaičius. 

– Aš tikrai žinau, nes mes su „Stiprūs kartu“ turėjome savo duomenų bazę, kurią perdavėme Statistikos departamentui. Mes priėmėme daugiau kaip 40 tūkst. žmonių, tikrai gerai žinau jų šeimų sudėtis.

– Puiku. Jūs žinote, bet nežinau, ar kiti žino. Situacija su iš Ukrainos atvykusiais užsieniečiais yra maždaug tokia, kad 2022 m. pradžioje, prieš prasidedant invazijai, Lietuvoje jau buvo apie 31 tūkst. Ukrainos piliečių, kurie buvo darbo migrantai. 

– Taip, daugeliu atvejų tai buvo pilnos šeimos, kuriose vyrai dirbo vilkikų vairuotojais.

– Tada tas skaičius pakilo iki maždaug 90 tūkst. ir po to po truputį mažėjo iki dabartinių 68 tūkst. Viskas, ką aš noriu pasakyti, kad tie dabartiniai 68 tūkst. nėra vien pabėgėliai. Tiksliai nepasakysiu, bet pusė jų ar šiek tiek mažiau buvo darbo migrantai iki invazijos.

– Taip. Ir jie dabar nenori grįžti, nes bus mobilizuoti. Turime tokį moralinį klausimą.

– Tada yra dar vienas pjūvis. Jaučiu, kaip neriu į pavojingus vandenis. Didžioji dalis iš tų pabėgėlių, kurie liko, yra iš tos teritorijos, kur karas tebevyksta, iš Rytų Ukrainos. 

Gal jūs žinote, bet aš nežinau, kokia yra jų geopolitinė orientacija? Aš manau, kad neįmanoma, jog iš ten būtų pabėgę vien proukrainietiški žmonės. 

Aš turėjau tiesioginių patirčių. Mano sesuo priiminėjo šeimas vieną po kitos, nes jos gyvenimo aplinkybės tą leido. Tarp jos priimtų šeimų buvo ir šeima iš Rytų Ukrainos, kuri visiškai atsisakydavo kalbėti apie tai, kas čia kaltas, o tiesiog norėjo, kad karas greičiau pasibaigtų. 

Dabar iš tų pačių pagalbą vežančių žmonių girdžiu apie tai, kad iš Lietuvos žmonės per Baltarusiją grįžta į okupuotą Ukrainos dalį todėl, kad pabėgo nuo karo veiksmų, bet ne dėl to, kad jiems nepatiko okupacinė valdžia. 

Dabar, kai ten jau sąlyginai saugu, jie ten grįžta. Bandau įsivaizduoti sovietmečiu pabėgusius mūsų DP (perkeltieji asmenys, angl. displaced persons – ELTA) kartos žmones, kurie būtų grįžę į sovietinę okupuotą Lietuvą.

– Daugelis tokių grįžo, tarp jų ir labai iškilių žmonių.

– Šiuo atveju, aš manau, kad tai yra gana problemiška ir verčia mus klausti, ar visi tie žmonės yra mūsų geopolitinės orientacijos.

– Mes apie tai jau kalbėjome, čia yra klausimai, kurie nepagrįsti statistiškai. Žinoma, tokių atvejų yra. Jei Lietuva būtų užpulta ir Vilniaus kraštas nubėgtų, pavyzdžiui, į Gdanską. Ar ten nebūtų vatnikų? Būtų. Ar ten nebūtų vagių? Būtų. Ar ten būtų vien nuostabūs lietuviai? Aišku, kad ne. Visi bėga, žinoma, kad yra visko, čia mes niekaip negalime apibendrinti.

– Su tuo sutinku. Tačiau su kuo nesutinku, kad yra arba visiškas nežinojimas arba tiksli statistika. Aš neturiu tikslios statistikos, bet net negalėdamas pasakyti tikslaus skaičiaus jaučiuosi gana tvirtai sakydamas, kad pusė yra darbo migrantų, pusė – pabėgusių iš Ukrainos nuo karo.

– Turbūt, nes tie, kurie atvyko į Lietuvą iki karo, jie tikrai liko. Aišku, ne visi, kai kurie nuvažiavo kariauti. Tokių irgi yra. Vyrai, kurie čia dirbo vilkikų vairuotojais, pats esu juos vežęs autobusais. Jie išvyko kariauti, nes prasidėjo karas ir jie išvažiavo ginti tėvynės. 

Dabar apie baltarusius, čia turime dvi dedamąsias: yra Lietuvai priešiško režimo valstybės piliečiai ir yra bendros istorijos, bendros valstybės dalyviai, kurie neturi didžiarusiško imperialistinio požiūrio į kitas tautas, kaip daugelis Rusijos piliečių. Koks turėtų būti mūsų santykis į imigrantus iš Baltarusijos? 

– Galvoju, kokie galėtų būti šio klausimo pjūviai. 

– Režimas kelia grėsmę, o bendra istorija įkvepia. Dažnas tapatybę sieja ne su kokiu nors didžiuoju tėvynės karu, o su LDK (Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste – ELTA). Čia yra daugybė sluoksnių.

– Tikrai taip. Bet tai paskutinis dalykas, apie kurį jūs kalbate gana pozityviai. Man kelia problemų litvinizmas. Pabandysiu po vieną išrankioti. Yra agresyvus režimas, iš principo paskelbęs karą NATO, vadinasi, ir mums, žiūrime į jį priešiškai. Dažnai girdėjau iš politikų, kad mes priimame žmones, kurie bėga nuo režimo. Noriu šitą paneigti. 

Beveik nėra žmonių, kurie būtų pabėgę nuo režimo. Yra daugiau kaip 400 žmonių iš Baltarusijos, paprašiusių prieglobsčio, iš jų apie pusė tą prieglobstį gavo. Tokius skaičius aš turėjau 2023 m. pabaigoje. Gal pernai jie išaugo, bet didysis šuolis buvo 2023 m., todėl aš drįsčiau manyti, kad reikšmingai neturėjo keistis. 

– Lietuvoje per visą istoriją politinį prieglobstį gavusių žmonių yra ne daugiau nei keli tūkstančiai. 

– Galime taip sutarti, tai sudarys labai mažą vienaženklį procentą iš visų atvykstančiųjų. Visi atvykstantys yra darbo migrantai. Šalia to yra kitas mitas, kad jie visi informatikai, kuriantys aukštą pridėtinę vertę. Jau kalbėjome, kad tai labai maža dalis tarp visų atvykstančių. Daugiausia tai yra žemos kvalifikacijos darbo žmonės. 

Taigi, turime tiesiog ekonominę emigraciją iš Baltarusijos, o ne bėgančius nuo Lukašenkos. Taip pat turime klausimą apie jų požiūrį į bendrą tapatybę. Būsiu skeptiškas, bet nemanau, kad daugumai Lietuvos ir Baltarusijos visuomenės žmonių yra gyvybinga ir svarbu tos istorinės tapatybės, požiūris į Abiejų Tautų Respubliką, į LDK ir t. t. 

Aš norėčiau, kad istorija reikštų daugiau mūsų kasdienybėje, bet didesnei daliai žmonių tie dalykai nelabai daug reiškia. Jeigu mes kalbėtume apie tuos gente lithuanus, natione polonus ir panašiai, tai didelė dalis žmonių pavartytų akis ir net nesuprastų, apie ką kalbame. 

Atleiskite, kad nukrypsiu, bet čia kaip su Lietuvos lenkų kalbiniais reikalavimais, kurie buvo taip išeskaluoti politinėje darbotvarkėje. Inteligentijos sluoksniui jie rūpėjo, bet apskritai plačiajai Lietuvos lenkų visuomenei nerūpėjo.

– Tai buvo geras šūkis rinkimams, kuris iš tikrųjų tiesiog kiršino. Tačiau grįžkime prie baltarusių.

– Nemanau, kad baltarusių tapatybė, ar ji būtų, kaip natūraliai atrodė stebint Baltarusijos valstybės raidą, grynai sovietinė – turbūt sutiksite, kad Baltarusija stovėjo ant Sovietų Sąjungos sukurtos sovietinės respublikos tapatybės pamatų – ar ją keistų litvinistinė tapatybė, kuri sako, kad jie yra tikrieji LDK paveldėtojai, o lietuviai turėtų vadintis kaip nors kitaip.

– Tai yra radikali litvinizmo interpretacija, labiau sutiksi susitapatinimo, o ne pasisavinimo momentą.

– Kokia yra vyraujanti? Ar jūs sakote, kad vyraujanti yra, kad tai yra mūsų bendra ir niekas nieko nesisavina?

– Papasakosiu savo paskutinį įspūdį. Važiuodami su kolega paėmėme dvi autostopu keliavusias merginas. Tai buvo dvi baltarusės merginos, jos keliavo iš Vilniaus į Klaipėdą. Išėjo kalba apie Myrą, kitus miestus, susijusius su mūsų istorija, Nesvyžių, Radvilas ir t. t. Tai man asmeniškai susidarė įspūdis, kad tegul jie tapatinasi ar gal net savinasi, bet tai kur kas geriau, nei jie tapatintųsi su Leninu, „Auroros“ šūviais, didžiuoju tėvynės karu ir Vladimiru Putinu. Tai vis tiek yra geriau nei ta tapatybė, kuri jiems buvo brukama ilgą laiką.

– Yra du blogi pasirinkimai. Mes neturime sutarimo dėl to, kuri interpretacija radikali, o kuri dar ne. Aš nemanau, kad litvinizmas iš karto veda prie noro jėga atsiimti Vilnių.

– Aišku, kad ne.

– Tikrai girdžiu balsų, kurie sako taip. Ir ne marginalų balsų, o iš kariuomenės atstovų.

– Patikslinsiu: iš buvusių kariuomenės atstovų. Galėčiau pasakyti pavardes, bet tęskime toliau.

– Manau, kad tarp jų tai visiškai normali diskusija, kad Lietuva čia kažkaip turėtų sutarti, dalintis, gal pasižiūrėti į sienas po kokio nors karo pabaigos ar dar kažką. Ir tai, mano galva, yra pavojinga. Mano supratimu, sveika istorinė tapatybė LDK atžvilgiu baltarusių tarpe, kurios mes turėtume siekti, būtų tokia panaši, kaip kad yra ukrainiečių tapatybė LDK atžvilgiu. Tai, kad mes buvome šitos valstybės dalimi.

– Ji negali būti tokia pati.

– Nes situacija nėra identiška.

– Lietuvos valstybės istorinis branduolys apima ir dabartinę Baltarusijos teritoriją. Garsiausios XIV-XV a. giminės ateina iš teritorijos, kuri yra ir dabartinėje Baltarusijoje. O Ukrainoje mes esame gerieji okupantai, tai yra pozityvus Ukrainos istorijos laikotarpis. 

Tuo turbūt mes skiriamės nuo lenkų okupantų, nuo maskvėnų okupantų Ukrainoje ir taip toliau. Bet baltarusiai, bent jau teritorine prasme, yra istorinės Lietuvos kūrėjai, o ukrainiečiai yra vėliau atsiradęs subjektas.

– Taip, čia yra skirtumas. Visas sudėtingumas turbūt yra iš to, kad nėra tapatu teritorinis ir tapatybės klausimai. Tie patys, nuo kurių pradėjome – XX a. pr. Lietuvos kūrėjai būtų vienareikšmiškai pasakę ir aš, be jokios ironijos su tuo sutinku, kad ta Baltarusijos teritorijos dalis yra etninės lietuvių kultūros žemės. Ir tie žmonės, kurie ten gyveno, nors jų rašto kalba buvo ne lietuvių, jie save laikė, vis dėlto, niekuo kitu, kaip tos LDK dalyviais. 

– Grįžkime prie sprendimo ir mūsų santykio su atvykstančiais baltarusiais. Ar jie mums yra geriau nei visi kiti? Pagal BVP vienam gyventojui jau aplenkėme Graikiją ir Portugaliją, tuoj tikrai būsime ir jau esame labai patrauklūs įvairių kontinentų ir šalių piliečiams. 

Jei jūs sakote, kad galėtume daryti pasirinkimus, tai ar be ukrainiečių Baltarusija būtų mūsų pirmasis pasirinkimas?

– Labai sunkus klausimas. Jeigu būtų ne geopolitinė situacija, o tik litvinizmas, tai vienareikšmiškai sutikčiau. Tai būtų tie, kurie artimiausi, lengviausiai kultūriškai integruojami ir taip toliau. 

Tačiau geopolitinė situacija klausimą padaro velniškai sudėtingu, nes, kaip jau sakėme, nėra būdo jų visų patikrinti, o grėsmė yra didelė. 

Aš nenoriu sakyti dabar, kad kiekvienas baltarusis yra potencialus teroristas ar diversantas, bet reikia labai nedaug nepastebėtų į šalį praslydusių žmonių su tokiomis intencijomis, kad pasekmės būtų didžiulės ir labai blogos. Tai sakyti, kad tokią riziką mes galime prisiimti, aš nesiryžčiau. Vis dėlto, pašiurpinsiu jus dabar. 

Mes per tuos jau įvykusius migracijos metus, per pastarąją 4 metų kadenciją prisivežėme tiek, kad jeigu, vis dėlto, leistųsi verslas į diskusijas apie robotizacijos, automatizacijos ir kitus procesus... Pateiksiu labai banalų pavyzdį, Vilniaus mieste ne traktoriukas, o juodaodžiai imigrantai valo sniegą. Taip yra lanksčiau, pigiau. Paprasčiau įdarbinti tuos žmones, o ne traktoriuką, kuris yra mažiau likvidus ir mažiau lankstus turtas. 

Tai tuo pačiu principu pažiūrėjus į didelius ir sudėtingus procesus mūsų pramonėje ir paslaugų sektoriuje, manau, kad mums nebereikia kalbėti apie tai, kaip dar privežti daugiau migrantų. Tiek, kiek mes turime migrantų, jau yra daug. Užtenka. Mums reikia kalbėti apie tai, kurių iš jų galima atsisakyti, o kurių ne. 

Tas irgi gali gąsdinti kažką, bet pagal tuos principus, kuriuos jau aptarėme pradžioje – kuriame sektoriuje dirbantys žmonės yra iš tikrųjų nepakeičiami, o kuriame tiesiog pakeičia vietinį potencialų darbuotoją už mažesnę algą? Šitą vidinį tyrimą reikia pasidaryti. Priešingai nei prieglobsčio prašytojai, visi šie darbo migrantai darbo pagrindu turi laikinus leidimus gyventi Lietuvoje. 

Turbūt 90 proc. tų leidimų yra išduodami dvejiems metams. Tie leidimai kažkada baigiasi ir jų galima tiesiog nebepratęsti. Tai yra visiškai normalu. Skirtinguose sektoriuose reikia skirtingos politikos. Kažkada kalbėjome su „Teltonikos“ vadovu, jis klausia: „Ar jūs nieko prieš, kad privažiuos kad ir 10 tūkst. mokslininkų, kurie kurs lustus ir taip toliau?“ Na ne, nieko prieš. Kaip sakėte, būdami labiausiai prieš migrantus, mes nesame nieko prieš, kad Lietuvoje būtų 10-15 tūkst. aukštos pridėtinės vertės migrantų, nes tai yra integruojamas skaičius. Tačiau žiūrint kad ir į tuos pačius Lietuvoje dažnai nebūnančius tolimųjų reisų vairuotojus, nesu kategoriškas, bet linkstu į tai, kad į visus tuos žmones reikėtų žiūrėti tuo arabų šalių būdu. Tai yra nekvalifikuoti darbo migrantai, jie yra priimami vienam leidimo laikotarpiui.

– Kitą kartą atvažiuoja kitas žmogus

– Antrą kartą atvažiuoja kitas. Tada mes nevargstame su jų migracija, nesuteikiame nepagrįstų lūkesčių, kad jie čia liks.

– Niekas jų čia neintegruoja, nes jie visi žino, kad važiuos namo.

– Ir jų čia šiaip nėra. Taigi, tokia kryptis. Aš stengčiausi ieškoti, ką mes galime padaryti, kad nebekviestume daugiau migrantų.

– Jūs sakote, kad baigiasi laikinas leidimas gyventi ir atsisveikiname?

– Ir tai turi būti labai aišku iš mūsų pusės priimant žmogų.

– Ačiū už pokalbį.