Marius Karlonas: stipriausias gamtosaugos įrankis yra žodis

Filmą pristato ornitologas Marius Karlonas, šia proga su juo kalbamės plačiau – apie Attenborough vaidmenį formuojant šiuolaikinę gamtos komunikaciją ir tai, kaip kuriamas ryšys tarp mokslo ir visuomenės ir kodėl šiandien vien mokslinių tyrimų aplinkosaugai nepakanka.

Marius Karlonas – „Ornitostogų“ įkūrėjas, gamtos gidas, knygų apie paukščius autorius ir ilgametis Lietuvos ornitologų draugijos narys – daugiau nei du dešimtmečius dirba aplinkosaugos ir švietimo srityje. 

Jo veikla apima darbą tiek moksliniuose projektuose, tiek tiesiogiai su žmonėmis gamtoje, vedant paukščių stebėjimo turus Lietuvoje ir užsienyje. Jo manymu, aplinkosauga nėra vien mokslinių tyrimų ar politinių sprendimų klausimas – kritinė grandis yra žmogaus santykis su gamta: gebėjimas ją patirti, suprasti ir apie tai kalbėti. Pokalbis aprėpia platų temų spektrą – nuo rojaus paukščių, kuriuos pirmasis įamžino Attenborough, iki Lietuvos paukščių rūšių nykimo priežasčių. Tačiau net ir kalbant apie šiuos procesus, grįžtama prie paprastos, bet nuosekliai plėtojamos idėjos: pokytis dažnai prasideda nuo individualaus balso, kuris, pasiekęs kitus, gali virsti platesne visuomenės reakcija.

Aistė Račaitytė

Koks yra Davido Attenborough vaidmuo globalioje gamtosaugoje?

Davido Attenborough poveikis yra išskirtinis, nes jis labai platus. Pagrindinis jo ginklas – žodis, o jo žodžio įtaka buvo ir yra milžiniška. Iki Attenborough, prieš septyniasdešimt metų, gamtosaugos komunikacija buvo gana sausa, o visuomenės žinios šioje srityje buvo labai ribotos, nes aplinkosaugos temos daugiausia buvo liečiamos teisės aktuose ir nebuvo prieinamos plačiajai auditorijai. Attenborough sugebėjo tapti tarpininku tarp mokslininkų, gamtosaugininkų ir visuomenės, ir sudėtingus ekologijos bei aplinkosaugos klausimus perteikti suprantamai. Jo gebėjimas įsigilinti ir tuo pačiu supaprastinti, nepametant esmės, yra vienas svarbiausių jo pasiekimų. Tai – tiltas tarp mokslo ir visuomenės.

Be to, jis padėjo pagrindus šiuolaikinei gamtos dokumentikai. Anksčiau buvo meninių filmų arba siaurai mokslinių įrašų, tačiau būtent Attenborough suformavo modelį, kaip efektyviausiai perteikti žinią apie gamtą visuomenei. Šiandien didžioji dalis gamtininkų, dokumentikos kūrėjų ar gamtos literatūros autorių remiasi Attenborough filosofija. Dabar to tiesiogiai galime ir nebejausti, nes tokia komunikacija tapo norma visame pasaulyje – ją perima net nuomonės formuotojai. Tačiau jei ne Attenborough, klausimas, kaip šiandien apskritai kalbėtume apie gamtą ir kiek ši tema būtų matoma viešojoje erdvėje.

Jo autoritetas taip pat yra esminis veiksnys. Kai jis kalba – nesvarbu, visuomenei ar politinei auditorijai – jo žodis turi svorį. Jam užtenka pasakyti žodį ir gimsta įstatymai. Taigi jo įtaka aplinkosaugai yra ne tik komunikacinė, bet ir netiesiogiai politinė. Todėl galima sakyti, kad jo pagrindiniai „įrankiai“ yra žinios, autoritetas ir kalba.

Kodėl svarbu, kad būtų ne tik mokslininkų, aktyvistų, bet ir mokslo populiarintojų?

Pagrindinis raktas į aplinkosaugą yra švietimas. Mokslas šiuo atveju veikia kaip įrankis, kuris reikalingas tam švietimui pagrįsti. Tačiau švietimo spragos yra akivaizdžios, ypač kalbant apie jaunesnę kartą. Pavyzdžiui, biologijos vadovėliuose daug dėmesio skiriama teoriniams dalykams – genetinėms formulėms, paveldimumo skaičiavimams – tačiau juose mažai skatinamas empirinis pažinimas ir tiesioginis santykis su aplinka.

Mokslininkų darbas yra būtinas, tačiau be visuomenės įsitraukimo dažnai jų veikla baigiasi ataskaitų rengimu, kurios nugula į stalčių. Problema ta, kad daug aplinkosaugos srityje dirbančių žmonių yra linkę į intravertiškumą. Tokie žmonės dažniau renkasi tyrimus, analizę, ataskaitų rašymą, tačiau vengia viešo kalbėjimo, komunikacijos, darbo su visuomene ar sprendimų priėmėjais. Taip susidaro situacija, kai yra sukaupta daug žinių, bet jomis nėra efektyviai pasinaudojama siekiant pokyčių. Vien tyrimų ir pasakymo, kad viskas blogai, nepakanka – reikia aktyvios visuomenės, kuri žinias „išneštų“ į viešumą ir darytų spaudimą sprendimų priėmėjams.

Todėl švietimas ir žmonės, kurie tuo užsiima, yra ypač svarbūs – jų poveikis negali būti atsietas nuo mokslo. Šios sritys veikia kartu: švietėjai negali be mokslininkų, nes pastarieji generuoja žinias, o mokslininkų darbas be komunikacijos dažnai lieka neįgyvendintas praktikoje.

Ar vienas balsas turi reikšmės kovoje už gamtos apsaugą?

Kalbant apie dažną nuostatą – „ką aš vienas galiu padaryti“, kai viskas esą priklauso nuo politinių sprendimų, tai iš dalies susiję su nusivylimu, kurį patiria daugelis gamtininkų. Dažnai pradžioje apima stiprus susižavėjimas gamta, vėliau ateina etapas, kai pamatai, kiek joje problemų – kaip viskas nyksta, o „niekas nieko nedaro“. Kai kurie bando veikti, bet, susidūrę su sunkumais, nusivilia dar labiau.

Kaip neprarasti motyvacijos net ir tada, kai atsimuši į abejingumo sieną?

Man asmeniškai, per maždaug dvidešimt metų domėjimosi ornitologija ir aplinkosauga, šie etapai jau yra pereiti, ir dabar jaučiuosi stabiliai. Klausimas, kaip save motyvuoti, kai situacija, atrodo, tik blogėja, išlieka sudėtingas, tačiau svarbiausia – daryti tai, ką gali. Svarbu suprasti, kad vienas žmogus pasaulio nepakeis, tačiau veiksmų visuma yra reikšminga. Tai galima suprasti kaip grandininę reakciją – jei kažkam perduosi žinutę, ji galimai sklis toliau. Aš asmeniškai per metus pasiekiu tūkstančius žmonių, dalis jų susidomi, perima žinutę ir skleidžia toliau.

Poveikis nėra tiesiogiai proporcingas vienam kalbančiajam – jis nuvilnija visuomenėje. O jei tai daroma nuosekliai ir skirtingoms auditorijoms, poveikis gali būti platus. Todėl nereikėtų nuvertinti individualaus indėlio ar nuleisti rankų. Komunikacija ir švietimas čia vėl iškyla kaip esminiai įrankiai aplinkosaugoje. Davidas Attenborough yra puikiausias pavyzdys, tačiau tokių atvejų yra ir daugiau. Lietuvos kontekste taip pat matyti, kad stipriai suformuota žinutė gali sukelti platesnę reakciją – aplinkosauginės temos gali jaudinti visuomenę ir paskatinti konkrečius veiksmus.

Todėl teiginys, kad vienas žmogus nieko negali, nėra tikslus. Kiekvienas gali prisidėti, neliekant abejingu ir skleidžiant žinią. Ir dar vienas svarbus aspektas – daryti tai, ką moki geriausiai. Jei domiesi tiksliaisiais mokslais ar technologijomis, gali pritaikyti savo žinias ir patirtį siekiant padaryti pasaulį tvaresniu. Jei turi charizmą, ją galima įdarbinti viešumoje ir komunikacijoje.

Kaip iš pažiūros nekaltos praktikos, tokios kaip paukščių stebėjimas, gali prisidėti prie pokyčių aplinkosaugoje?

Kasmet keliaujant su šimtais žmonių, man įdomiausia stebėti tuos, kurie pirmą kartą leidžiasi į pažinimo kelionę, neturėdami jokio santykio su gamta ar paukščiais. Dažnai jie patiria tam tikrą šoką, pamatę, kiek daug įvairovės yra visai šalia – net mieste, parke ar miške. Paukščių stebėjimo hobis yra veiksmingas būdas skatinti domėjimąsi aplinka. Nereikia ypatingų vietų – svarbu išmokti pastebėti ir išgirsti.

Nors paukščių stebėjimo išvykos kartais vadinamos turizmu, mėgstu akcentuoti, kad tai ir gamtosauginis švietimas. Matyti, kaip po kelių tokių patirčių žmonėms „atsiveria akys“: jie pradeda kitaip matyti aplinką, kai kurie keičia savo įpročius, interesus, net profesinę kryptį, pradeda aktyviau palaikyti aplinkosaugines iniciatyvas, patysatstovauja gamtos interesams, organizuoja kampanijas.

Organizuodami turus siekiame ne tik supažindinti su biologine įvairove ar suteikti galimybę išvykti iš miesto – svarbiausia, kad tokia patirtis leidžia daug greičiau įgyti supratimą, kuriam kitu atveju prireiktų metų. Būdami su patyrusiais gamtosaugininkais, jie greičiau suvokia tiek gamtos grožį, tiek problemas. Švietimo aspektas čia esminis.

Tačiau vien informacijos srautas – naujienos apie klimato kaitą, nykimą, taršą – ilgainiui tampa nebeveiksmingas, nes žmonės prie jo pripranta ir nustoja reaguoti. Tuo tarpu tiesioginė patirtis gamtoje – kai žmogus pats pamato, išgirsta, patiria – veikia kitaip. Juokaudamas mėgstu sakyti, kad tai kaip gamtosaugos piliulė, patiekiama su skaniu sumuštiniu. Empirinis pažinimas, tiesioginis buvimas gamtoje ir kalbėjimas apie ją – ne tik apie problemas, bet ir apie jos grožį – yra veiksmingiausias būdas pasiekti žmogų.

Kalbant apie grožį – jo labai daug filme „Attenborough rojuje“ apie rojaus paukščių šeimą. Jų pavadinimas atsirado iš nežinojimo – Europoje buvo manoma, kad šie paukščiai gyvena danguje ir į Žemę nukrenta tik negyvi…

Tai susiję su tuo, kad Europą jie pasiekė apdoroti – be kojų ir sparnų. Rojaus paukščiai iš esmės buvo atrasti tik prieš porą šimtų metų, kai buvo pradėtos vežti jų iškamšos. Tuo metu didelė dalis Pietryčių Azijos regiono europiečiams buvo terra incognita, todėl ir žinių apie šiuos paukščius buvo labai mažai.

Filmas sukurtas prieš trisdešimt metų. Kokia dabar yra rojaus paukščių populiacijos būklė, apsaugos lygis?

Situacija nėra gera, nors ir ne visiškai kritinė. Pagrindinės teritorijos, kuriose gyvena rojaus paukščiai – Papua Naujoji Gvinėja ir apylinkės – yra vis sparčiau apgyvendinamos ir eksploatuojamos. Nors kuriami nacionaliniai parkai ir kai kur situacija yra santykinai geresnė, bendra regiono aplinkosaugos padėtis išlieka silpna. Milžiniška problema yra tropinių miškų kirtimas žemės ūkiui, ypač sparčiai besiplečiančioms palmių aliejaus plantacijoms. Pats esu skridęs virš Borneo salos – buvo graudu matyti iki horizonto besitęsiančias monokultūrines plantacijas, vien tam, kad kažkas galėtų naudoti biokurą ar pigų aliejų konditerijoje. Ekonominiai interesai ten dažnai nusveria aplinkosauginius prioritetus.

Filme paliečiama ir kita tema – gamtos neištirtumas. Ar mokslui žengiant į priekį joje dar liko paslapčių?

Kalbant apie paukščius,gali susidaryti įspūdis, kad apie juos žinome labai daug – pasaulyje yra apie 10 tūkstančių rūšių, daugelį jų galime atpažinti, nufotografuoti, aprašyti. Tačiau šios žinios dažniausiai apsiriboja baziniais dalykais: kur rūšis gyvena, kaip atrodo, kada peri, kur migruoja. Kur kas mažiau žinome apie jų ekologiją ir ypač elgseną – kaip paukščiai sąveikauja su aplinka, kokie jų santykiai su kitomis rūšimis, kokie veiksniai lemia jų išlikimą. Dėl to neretai atsitinka taip, kad rūšis nyksta, o niekas negali tiksliai pasakyti kodėl.

Ekosistemos yra sudėtingos ir glaudžiai susijusios. Pavyzdžiui, gali atrodyti, kad buveinė išlieka tinkama, miškas ošia, tačiau, jei dėl klimato kaitos ar kitų veiksnių pakito augmenija ir sumažėja tam tikrų vabzdžių, kuriais minta konkretus paukštis, tai gali lemti tos rūšies nykimą. Nors tokie ryšiai ne visada akivaizdūs, svarbu suprasti, kad rūšys niekada nenyksta izoliuotai. Ekosistema veikia kaip voro tinklas: nutraukus vieną giją, jis gali iširti – poveikis visada sklinda plačiau. Net jei žmogui gali atrodyti, kad kartą padarytas veiksmas neturi pasekmių, dažnai jos pasireiškia po ilgesnio laiko – po šimto ar kelių šimtų metų, kurį sunku tiesiogiai stebėti.

Kas tau yra rojaus paukščiai?

Man rojaus paukščiai yra geriausias įrodymas, kad gamta nėra vien pragmatiška ar primityvi. Įprasta manyti, kad paukščio išvaizda buvo nulemta prisitaikymo ir kiekviena savybė turi aiškią funkciją, susijusią su išlikimu. Tačiau rojaus paukščių atveju matyti, kad gamtoje egzistuoja ir estetikos samprata. Jų įmantrių plunksnų formos, spalvos, ilgos uodegos, karūnos ir įvairūs puošybiniai elementai dažnai atrodo nepraktiški: gali trukdyti skrydžiui, didinti matomumą plėšrūnams. Vis dėlto jie egzistuoja ir yra svarbūs. Tai leidžia kalbėti apie gamtoje veikiančius ne tik utilitarinius, bet ir su grožiu, vizualumu susijusius veiksnius. Rojaus paukščiai primena, kad gamtos pasaulis yra daug sudėtingesnis, nei manoma, ir klysta tie, kurie jį laiko primityviu.

Ką galima būtų laikyti rojaus paukščiais Lietuvoje?

Abejoju, ar apskritai galima taip tiesiogiai lyginti. Kita vertus, manau, kad visi paukščiai tam tikra prasme yra rojaus paukščiai, tik kai kurių grožis dažnai atsiskleidžia pažvelgus iš arčiau. Iš toli daugelis rūšių atrodo pilkšvos ar neišraiškingos, tačiau tik per monoklį ar fotoaparato objektyvą išryškėja sudėtingi raštai, formos, struktūros. Grožis nebūtinai susijęs su ryškiomis spalvomis. Bet tik pažiūrėkime į kokią musinukę arba rudosios anties patelę iš arti – kokie jų raštai! Arba iš pažiūros kuklią kurtinę – nors patinas pučiasi kaip kalakutas, demonstruoja savo įmantrias plunksnas – man ji net gražesnė už jį.

Savo elgesiu ir išvaizda rojaus paukščius Lietuvoje primena tilvikiniai paukščiai, ypač gaidukai. Jų patinai veisimosi laikotarpiu dviem mėnesiams užsiaugina išraiškingas apykaklės plunksnas ir demonstruoja jas, atlieka tuoktuvių šokius. Šios savybės yra laikinos – susijusios su poravimosi elgsena, o ne su išgyvenimu kasdienėmis sąlygomis.

Aišku, tokių ryškių formų ir spalvų kaip tropikuose Lietuvoje nėra, nes čia kitokios ekologinės sąlygos. Tropikuose gyvenantys paukščiai nemigruoja – turi stabilų maisto šaltinį ir gali sau leisti savybes, kurios būtų nepalankios ilgiems migraciniams skrydžiams. Šie paukščiai gali praleisti visą gyvenimą viename krūme ir pažeisti visus aerodinamikos principus, nepaklusti gamtai. Kai aplink gausu vaisių ir uogų ir nereikia nerimauti dėl atsargų žiemai, lieka daug laisvo laiko puošybai ir įmantriems ritualams. Tuo tarpu vidutinėse ar šiaurės platumose gyvenantys paukščiai turi prisitaikyti prie sezoniškumo, migracijos, energijos taupymo, todėl jų morfologija paprastai yra funkcionalesnė.

Ar Lietuvoje kažkada buvo laikai, kai paukščiai gyveno kaip rojuje? Kaip jie gyvena dabar?

Tokia gamta galėjo egzistuoti maždaug prieš du šimtus metų. Iki XIX a. pradžios Lietuvoje dar buvo išlikusios didelės, sunkiai įžengiamos girios, apie kurias rašoma metraščiuose, taip pat plačios pelkės ir šlapynės. Nors žmogaus poveikis jau buvo prasidėjęs, jis dar nebuvo toks intensyvus. Esminiai pokyčiai prasidėjo XIX a., o didžiausias lūžis – XX a. viduryje, kai vyko intensyvi melioracija: sausintos pelkės, tiesintos upės, keičiama kraštovaizdžio struktūra. Būtent pelkės yra viena labiausiai prarastų ekosistemų Lietuvoje, kartu su jose gyvenusiomis paukščių rūšimis ir kita biologine įvairove.

Man skaudu girdėti, kai žmonės sako: „mes turime pilna miškų“. Oficialiai beveik 34 procentus Lietuvos teritorijos dengia miškai. Deja, aš jų nematau – matau tik iki šimto metų amžiaus jaunų medynų plantacijas. O miškas juk gyvena kelis šimtus metų. 80–90 metų medynus pavadinčiau dešimtokais mokykloje, jeigu galima sulyginti su žmogaus branda. Jie jau pasiekę savo ūgį, bet dar nėra atsiskleidę, dar nėra sukūrę savo naudos visai aplinkai ir visai biologinei įvairovei. Ir tokių miškų, net jei jie ir užima ženklų plotą, rojumi nepavadinsi.

Kokios yra pažeidžiamiausios rūšys Lietuvoje? Ar jau daug prarasta?

Viena didžiausių aplinkosauginių problemų – ne tik Lietuvoje, bet ir visame pasaulyje, yra intensyvus žemės ūkis. Žvelgiant iš istorinės perspektyvos, dar XX a. pradžioje – ir apskritai ilgą laiką – turėjome daug mozaikinio kraštovaizdžio. Žmogus dirbo savo žemę, augino įvairias kultūras – čia laukas bulvių, čia morkų, čia karvės ganosi, o gretimais – upelis teka. Toje mozaikoje žmogus su gamta gana neblogai sugyveno.

Tačiau per trumpą laiką viskas stipriai pasikeitė. Karvė lauke šiandien yra retenybė. Išnyko ir ganomos pievos, kurios buvo labai svarbios atviro kraštovaizdžio ekosistemoms. Turime aiškius duomenis – Lietuvos ornitologų draugija jau apie 30 metų vykdo monitoringą, ir matyti, kad per pastaruosius 20 metų Lietuvoje netekome apie 60 procentų atviro kraštovaizdžio paukščių. Tai reiškia, kad prieš 20 metų, išėję į laukus ar pievas, būtume girdėję ir matę maždaug dvigubai daugiau paukščių. Taške, kur anksčiau girdėjosi šeši vieversiai, dabar girdime tris. Rūšys dar nėra visiškai išnykusios, bet jų gausa smarkiai sumažėjo.

Ir tas procesas vyksta toliau. Kasmet populiacijos mažėja maždaug 2,5 procento. Todėl man liūdniausia matyti, kai važiuojant per centrinę Lietuvą žmonės sustoja fotografuotis prie begalinių rapsų ar kukurūzų laukų, matydami juose grožį. Man tai – vienas liūdniausių vaizdų. Jei palygintume 100 hektarų rapsų lauką su tokiu pačiu plotu Sacharos dykumoje ar net Mėnulio paviršiuje, gyvybės ten rastume panašiai – praktiškai nulį. Kai viskas nupurkšta – nelieka nei maisto, nei buveinių, kur paukščiams perėti. Šiuolaikinis žemės ūkis daro patį didžiausią neigiamą poveikį.

Kita labai svarbi problema – brandžių nefragmentuotų medynų trūkumas. Iš esmės šiandien didžiausią spaudimą patiria trys ekosistemos – vandens, miškų bei atviro kraštovaizdžio. Ir tai liūdina, nes daugelis rūšių jau dabar yra labai arti išnykimo ribos Lietuvoje. Yra ir pasitraukusių rūšių, pavyzdžiui, baltabrūvis strazdas. Dar prieš 30 metų šaltiniuose rašyta apie maždaug 20–30 tūkstančių perinčių porų Lietuvoje, o per pastaruosius penkerius metus praktiškai nebefiksuojama nė viena. Per maždaug du dešimtmečius ši rūšis iš Lietuvos pasitraukė į šiaurę – daugiausia dėl klimato kaitos.

Dėl ko nyksta skirtingos paukščių rūšys?

Rūšių nykimas ir ekologinės būklės blogėjimas priklauso nuo skirtingų veiksnių. Ne viską galime paaiškinti taip paprastai, kaip teigiant, kad iškirtus mišką išnyko konkreti rūšis. Puikus pavyzdys, kaip kompleksiškai rūšies būklę veikia globalūs ekologiniai procesai, yra margaspalvės musinukės atvejis. Ji nyksta visoje Europoje, nes keičiasi kiti gamtos ciklai. Šie paukščiai žiemoja Afrikoje ir nežino, kad pas mus pavasaris ateina mėnesiu anksčiau. Kai pavasaris ankstėja, anksčiau suaktyvėja ir pradeda veistis vabzdžiai, anksčiau atsiranda vikšrai. Musinukės į Lietuvą parskrenda maždaug balandžio 20 dieną. Atrodo, maisto yra – vikšrų pilna. Bet tuo metu jos dar tik pradeda dėti kiaušinius. Kol jaunikliai išsirita ir reikia juos maitinti, vabzdžių gausos pikas jau būna praėjęs, todėl jos paprasčiausiai nebeturi kuo išmaitinti jauniklių. Tai iliustruoja, kaip viskas ekosistemoje yra susiję ir kaip klimato kaita gali veikti netiesiogiai: ji pakeičia vabzdžių ciklus, o paukščiai nespėja prisitaikyti.

Kodėl svarbu saugoti ne tik saugomas rūšis?

Išties labai svarbu saugoti ne tik sparčiai nykstančias rūšis, bet ir tas, kurios dar atrodo gana gausios. Apskritai būtų drąsu sakyti, kad dar turime dažnų rūšių. Pagal Europos Sąjungos direktyvas nėra nesaugomų paukščių rūšių – visos yra saugomos. Tačiaudaugumos rūšių populiacijos mažėja. Bet, kaip jau minėjau, rūšis visada susijusi su kitomis. Ir jei išnyksta viena rūšis, ji nusineša ir visą kitų rūšių grandinę. Puikus pavyzdys yra mūsų ąžuolas. Vien ant jo gali gyventi keli šimtai skirtingų rūšių – įvairių gyvybės formų, priklausomų nuo šio medžio. Jį patraukus iš ekosistemos, išnyktų ir visa su juo susijusi grandinė. Net jei žinome, kada peri viena ar kita zylė, ne iki galo suprantame, kaip jos fenologija siejasi su kitomis rūšimis, todėl negalime pasakyti, kas nutiktų, jei išnyktų kokia nors zylė. Tikėtina, kad tai galėtų sukelti kokių nors vabzdžių, vadinamų kenkėjais, suvešėjimą, kuris savo ruožtu turėtų ir ekonominių pasekmių žmogui.

Svarbu suprasti šią grandininę reakciją – nuniokojama ne viena rūšis, o visa sistema. Todėl visos rūšys yra svarbios ir turėtų būti saugomos. Ekosistemų ryšiai yra labai sudėtingi ir dar menkai ištirti. Manau, kad mes juos iš tikrųjų pradėsime geriau suprasti ne po šimto, o po kelių šimtų ar net tūkstančio metų. Sistemingai gamtą tyrinėjame dar per trumpai.

Kita vertus, žinių jau dabar turime pakankamai, kad galėtume priimti pagrįstus sprendimus. Atrodo, kad problema nėra žinių trūkumas – sprendimai dažnai prieštarauja tam, ką jau žinome, ir juos veikia įvairūs interesai: tiek privatūs, tiek politiniai. Ar įmanomas tas susikalbėjimas ir ar, dirbdamas šioje srityje apie 20 metų, matai pokyčius?

Esu įsitikinęs, kad problema yra ne tik žinios. Kartais galima pateikti labai aiškius įrodymus, kad situacija blogėja dėl konkrečių priežasčių ir kad tam tikri sprendimai galėtų ją pagerinti, tačiau jei sprendimų priėmėjas neturi ryšio su gamta – nėra jos patyręs, neturi santykio su rūšimis ar buveinėmis – jam sunku priimti sprendimus. Tokiu atveju viskas lieka skaičių ir dokumentų lygmenyje – jam tai tiesiogiai neskauda. Viskas prasideda nuo ankstyvo santykio su aplinka: kaip žmogus auga, kokius pagrindus gauna, ar užmezga ryšį su gamta.

Sprendimų priėmėjus veikia ne tik mokslininkai ir visuomenė, bet ir stiprus verslo lobizmas. Bandoma įtikinti, kad aplinkosauga turėtų būti pigi arba nieko nekainuoti. O yra priešingai – aplinkosauga kuo toliau tuo daugiau kainuos, tačiau tai daroma ne dėl gamtos. Tiesa, kurią vis dar sunku daug kam įsisąmoninti: gamta saugoma pirmiausia dėl žmogaus.

Pati gamta kaip sistema yra atspari: per istoriją yra buvę masinių rūšių išnykimų, po kurių ji per ilgą laiką atsikūrė. O žmogus saugodamas gamtą iš esmės saugo savo gyvenimo sąlygas. Išnyksime, prieš tai išnaikinę keletą tūkstančių rūšių, tačiau po penkių, dešimties milijonų metų viskas vėl susikurs iš naujo: rūšys vėl skils, formuosis, tarša išsisklaidys, Žemė vėl klestės. Gamta ir be mūsų atsikurs. Mes ją galime nuniokoti tik iki tam tikro lygio – iki tol, kol išnyksime patys. Bet pati gamta yra nesunaikinamas mechanizmas.

Sprendimų priėmėjai viską vertina pinigais ir jiems sunku, nes saugoti gamtą kainuoja. Bet mes juk sąmoningai nevalgome nuodų – nenorime sau pakenkti. Kodėl tuomet niokojame aplinką, kurioje gyvename? Iš esmės į gamtą turėtume žiūrėti kaip į savo organizmą. Dažnai kalbama apie šeštąjį išnykimą, bet kartu lyg ir numojama ranka – kažkas vis tiek išliks. Ir tai tiesa: gyvybė Žemėje vienaip ar kitaip išliks. Klausimas tik – ar išliksime mes.

Grįžtant prie interesų suderinimo – ar įmanoma suderinti privačius, verslo ir gamtos interesus?

Žvelgiant iš dabartinės perspektyvos, tai sudėtinga. Žmogus yra pripratęs prie komforto, ir to komforto reikia vis daugiau. Nors dalis sprendimų iš tikrųjų nieko nekainuoja. Pavyzdžiui, vejos šienavimas. Mums tai kainuoja laiką, pinigus, energiją, reikia ir specialios technikos. Jeigu to nedarytume – gamtai būtų tik geriau.

Tikiu, kad visuomenės ir aplinkosaugos interesus suderinti galima. Tik reikia suprasti, kad gamtosauga nebūna „už dyką“. Ji kainuoja – nebūtinai tiesiogines investicijas, bet mažesnį pelną, mažesnį vartojimą. Vėl grįžtu prie to paties: tai yra elementari higiena – mūsų pačių išlikimo klausimas. Yra ir gerų gamtos advokacijos pavyzdžių, kai skirtingi interesai suderinami ir prie bendro stalo susėda skirtingos pusės – ir valstybės institucijos, ir verslas, ir gamtosaugininkai. Susitarimas yra įmanomas, bet jis reikalauja pastangų ir sąmoningumo.

Kapčiamiesčio poligono klausimu susibūrusios aplinkosaugininkų darbo grupės, kurios dalimi buvai ir tu, rezultatai, rodos, yra puikus to susikalbėjimo pavyzdys.

Kad visuomenės ir valstybės interesus suderinti galima, visais laikais puikiai suprato tiek gamtininkai, tiek aplinkosaugininkai – jie visada pasiūlo efektyvius sprendimus. Dabartinė geopolitinė situacija ir konkretus Kapčiamiesčio poligono klausimas – tikrai geras pavyzdys. Šiuo metu valstybės saugumas reikalauja paimti iš gamtos tam tikrą teritoriją. Manau, visi suprantame: jeigu valstybė nebus saugi, nebus saugi ir jos gamta. Todėl svarbu gebėti žiūrėti į ilgalaikę perspektyvą – pasverti, kas gali nutikti nesteigiant poligono? Ta teritorija po kurio laiko apskritai gali būti sunaikinta. Tai nebūtinai reiškia, kad dabartinis sprendimas yra idealus, bet apie tai tikrai galima kalbėti ir ieškoti kompromisų.

O gamtai naudingų sprendimų galima rasti. Šiuo atveju sprendžiame, kaip išsaugoti nykstančią rūšį – kurtinius – Kapčiamiesčio apylinkėse. Galbūt nepavyksta problemos išspręsti poligono teritorijoje, bet žvelgiant plačiau, galima stiprinti šios rūšies populiaciją kitose vietose. Sprendimai nėra paprasti, bet jie įmanomi, jei yra noro ieškoti kompromiso. Ir kol kas atrodo, kad su institucijomis einama ta kryptimi – ieškoma sprendimo, kuris būtų naudingas ir valstybei, ir gamtai.

Šis atvejis, rodos, sėkmingai paneigia vyraujančius klaidingus stereotipus apie gamtosaugininkus?

Aplinkosaugininkų stereotipizavimas – opi problema. Dažnai jie vaizduojami kaip radikalūs, neracionalūs ar prieš viską nusiteikę žmonės. Bet iš tikrųjų situacija daug sudėtingesnė, ir sprendimai dažniausiai reikalauja labai pragmatiško, racionalaus bei toliaregiško mąstymo. Viena vertus, griežtesnis balsas leidžia efektyviai mobilizuoti visuomenę, atkreipti dėmesį, paskatinti sprendimus. Kita vertus, pats gamtosaugininko vardas yra stipriai diskredituotas – dažnai jis siejamas su radikalumu, nors yra daugybė racionalių, kritiškai mąstančių žmonių, kurie gali atstovauti gamtosaugai ir kartu ieškoti įgyvendinamų, o ne utopinių sprendimų. Visą laiką turime klausti: ką realiai galime padaryti ir kokiomis priemonėmis.

Pabaigai noriu užduoti tradicinį „Sengirės kino“ klausimą gamtosaugos ekspertui: ką kiekvienas iš mūsų galime padaryti, kad gamtai ir paukščiams Lietuvoje būtų rojus?

Noriu atsiremti į Davido Attenborough  pavyzdį – stipriausias gamtosaugos įrankis yra žodis. Jeigu kiekvienas iš mūsų daugiau kalbės apie aplinkosaugos problemas – per šventes, prie stalo su šeima ar draugais – tai jau yra veiksmas. Gal tas pokalbis nebus lengvas, gal kils aštri diskusija, bet ji gali kažkam atverti akis, priversti susimąstyti. Galbūt vėliau kažkas apie tai pakalbės su savo vaikais ar mokiniais, dar kažkas pasidalins informacija su savo socialiniu ratu, kiti galbūt parems aplinkosaugines iniciatyvas arba prie jų prisijungs. Nebūtinai visi turi daryti viską – bet kiekvienas gali padaryti kažką. Todėl aš lieku prie minties, kad žodis yra vienas stipriausių įrankių, kuriuo galime paveikti sprendimus ir prisidėti prie gamtos apsaugos.

Ačiū už pokalbį!