- Sakėte norintis pokalbį pradėti nuo Vengrijos ekonomisto Zoltano Pogatsos atviro laiško, išspausdinto „Vakaro žiniose“.
- Tai gili analizė. Tam, kad suprastume, kas iš tikro dedasi Graikijoje, reikia stebėti, kaip cirkuliuoja pinigų srautai. Šis autorius tikrai labai giliai išanalizavo. Monetarinė ES ir beveik viso pasaulio sistema yra ydinga. Ji jau 2008 m. sukrėtė pasaulį būtent dėl to ydingumo. Ir tikrai tie pinigai, kurie esą buvo skirti padėti Graikijai, visi nusėdo bankuose. Graikijos ekonomikai neteko nė euro, tad buvo gelbėjama ne Graikija, o bankai, ypač Vokietijos. Aš, žinoma, neatmetu kaltinimų ir žmonėms, kurie išrinko negerą valdžią, kuri savanaudiškai elgėsi su finansais. Aš situaciją stebiu per Lietuvos prizmę, nes nors esu graikas, esu Lietuvos pilietis. Pinigai, kuriuos mes skolinamės, gali ir Lietuvą atvesti į katastrofą.
- Europa spaudžia eilinius graikus, kad šie atiduotų skolas, kurios susidarė dėl Europos komercinių bankų gelbėjimo. Ar tai teisinga?
- Skola - ne žaizda, neužgyja. Bet tam, kad skolos būtų atiduotos, visų pirma reikia turėti pinigų. O esmė yra ta, kad valstybė yra įvaryta į bedugnę. Atiduoti skolų nėra iš ko. Norint pagaminti ragu iš zuikio, reikia mažiausiai bent jau katę turėti. O jei net ir jos nėra, patiekalo nepagaminsi.
- Jei „gelbėjimo“ karuselė prieš kelerius metus nebūtų įsukta, Graikija turbūt nebūtų atsidūrusi bedugnėje, nes vėliau buvo skolinamasi vis didesnėmis palūkanomis?
- Deja, politikai elgėsi labai trumparegiškai. Aš atsimenu Graikiją dar prieš jai įstojant į ES ir ką tik įstojusią į ES. Ji gyveno neturtingai, bet gyveno pagal išgales. O kai tik buvo atverta galimybė pasiskolinti, vyriausybės ėmė vis daugiau skolintis. Visų pirma turėdamos tikslą kuo daugiau tų pinigų praplauti ir pasisavinti. Antras tikslas - sudaryti prielaidas džiaugtis vyriausybės dosnumu, kad kitą kartą ir vėl ji būtų išrinkta į valdžią. Taip elgėsi tos dvi tarpusavyje konkuruojančios partijos. Jos visiškai nepasimokė iš to, kas praėjusio amžiaus viduryje vyko Amerikoje, iš ekonominės krizės pasaulyje prieš 7 metus. Joms rūpėjo tik savi tikslai. O bankai elgėsi kaip įteisinti banditai, kaip, nevalstybine kalba sakant, „vor v zakone“. Ta pražūtinga karuselė nebūtų buvusi įsukta, jei visų pirma Vokietija nebūtų norėjusi komercinių bankų skolos perdaryti į valstybės skolą.
- Kodėl tada už pasekmes turi būti atsakingi eiliniai graikai, kodėl jie daromi atpirkimo ožiais?
- Tai negi bankai prisiims atsakomybę? Sąžinė ir bankininkai yra nesuderinami dalykai. Visi komerciniai bankai tesirūpina tuo, kaip užsidirbti kuo daugiau pelno, ir kartais nesupranta, kad pjauna šaką, ant kurios patys sėdi. Rytų filosofijoje yra toks posakis, kad didžiausia žmogaus nuodėmė yra jo kvailumas. Kiekvienas žmogus turi 80 mlrd. neuronų, kuriuos reikia naudoti pagal paskirtį, suvokti, suprasti, kad gerų valdžių nebūna, būna tik kontroliuojamos ir nekontroliuojamos valdžios. Graikijoje valdžia buvo nekontroliuojama. Aš jaudinuosi ir dėl Lietuvos, kurioje gyvenu. Mes iki šiol neišmokome tinkamai dalyvauti rinkimuose, atskirti pelų nuo grūdų. Ir ypač neišmokome kontroliuoti savo valdžios. Mes turime silpnas profsąjungas, mūsų visuomenė nevykdo kontrolės ir t.t. Einame graikų pėdomis.
- Lietuvoje, kaip Graikijoje, žmonės kažkodėl neprotestuoja prieš tai, kad turi atiduoti staiga patrigubėjusią skolą, nors nei jie skolinosi, nei pajuto skolinimosi naudą. Ar neturėtų protestuoti?
- Čia ir problema, jog buvo skolintasi tik tam, kad skolintumės, kad „įsisavintume“ ES paramą net dalykams, kurie nereikalingi. Aš visą laiką stebiu, kad Lietuva vysto prekybą. Tačiau reikia atrasti savo nišas gamyboje pasaulyje, o į gamybą praktiškai neinvestuojame. Jei būtų skolintasi tam, kad būtų sukurtas didesnis BVP, dar gal ir būtų galima pateisinti. O dabar...
- Gal teko su pačiais Graikijos graikais pabendrauti, nes įdomu, kaip jie įsivaizduoja, kas laukia jų šalies?
- Teko. Graikai neįsivaizduoja, kaip išspręsti problemą, jie jaučiasi atsidūrę aklavietėje. Jie supranta: jei juos gelbės, bus dar blogiau, nes skolos tik augs. Nes pinigai skolinami tik tam, kad būtų padengiama dalis ankstesnių skolų, o ekonomikai neatitenka nieko. Kita vertus, jei nesiskolinsi, gamyklos sustos, ligoninės užsidarys, vaistams pinigų nebūtų. Baisi katastrofa. Be išeities. Jei kas nors žinotų išeitį, taip turbūt ir būtų pasielgta. O nurašyti visų skolų niekas nelinkęs.
- Graikai referendumu pasisakė už tai, kad daugiau nebūtų skolinamasi ir diržai nebūtų daugiau veržiami, tačiau Graikijos vyriausybė vis tiek pateikė naują taupymo pasiūlymą mainais už paskolą. Ar tai Tautos nuomonės nepaisymas, ar kaip tik referendumas tebuvo noras kažką išsiderėti: atseit Tauta nebenori toliau taip gyventi, darykite mums nuolaidas?
- Referendumas buvo bandymas priversti ES finansinę sistemą ieškoti išeities, kuri būtų tinkama Graikijai. Tačiau referendumas reikiamo efekto nedavė. Mat Europoje žmonėms sakoma: graikai yra dykaduoniai, jie pasiskolino pinigų ir jų neatiduoda, kas, kad jie liks be maisto, be vaistų, be nieko. Reikia, kad atiduotų pinigus. Čia tas pats kaip su žmogumi, kuris dirba, pasiskolina, nusiperka būstą, netenka darbo, o skolas reikia atiduoti. Ir skolintojas iš jo tą namą beširdiškai atima. Žmogus lieka gatvėje be būsto, be darbo, be nieko, nors lyg ir nėra labai kaltas, kad neteko darbo. Ir Graikija nebūtų taip greitai nusiritusi, jei ne pasaulinė 2008 m. krizė, sudavusi didžiulį smūgį ekonomikai. Tada išlindo visos bėdos, nors jos, anksčiau ar vėliau, būtų išlindusios, kai vyriausybės tenori pataikauti rinkėjams, negalvodamos apie tolesnę valstybės ateitį.
- Graikijos vyriausybė dabar jau sutinka privatizuoti infrastruktūros objektus, pelningai dirbančius uostus, kurie yra vieni iš likusių ekonomikos variklių. Ar tai nėra nėrimas dar giliau į bedugnę?
- Savaime aišku. Juk kas nupirks tuos uostus? Aišku, kad užsienio kompanijos. Pažiūrėkite, kas pasidarė, kai Lietuva savo bankų sektorių perleido užsieniečiams. Ar tie užsieniečiai taip myli tą Lietuvą? Didina mokesčius, o pelnas kur eina? Į Lietuvą? Ne, Lietuvai sumoka po kelis šimtus litų. Tai yra ekonominės vergijos atmaina. Anksčiau buvo vergvaldžiai ir vergai. Dabar tikrąja to žodžio prasme vergų nėra, bet ekonominė vergija yra.
- Kodėl Lietuva, dalyvaudama Graikijos „gelbėjimo“ operacijoje, prisideda prie tos vergijos stiprinimo? Juo labiau kad skiriamų milžiniškų lėšų tikriausiai nė nesusigrąžinsime.
- Kolektyvinis mąstymas priklauso nuo kiekvieno žmogaus mąstymo. Kai girdžiu politikų atsiliepimus, kai paskaitau žmonių atsiliepimus internete, baisiuosi: kaip siaurai jie mąsto. Kai toks siauras mąstymas, tai gal naiviai galvojama, kad mes iš tikrųjų padedame. Patys graikai taip negalvoja ir tai išreiškė referendumu. Islandai irgi buvo surengę referendumą panašiais klausimais. Ant jų pečių norėjo užkrauti vieno Islandijos komercinio banko atneštus nuostolius klientams iš Nyderlandų ir Didžiosios Britanijos. Tai yra banditizmas. Ar mes džiaugtumės, jei turėtume padengti kokio nors pas mus veikiančio banko neatsakingo skolinimo užsienio piliečiams sukeltus nuostolius? Tik turbūt pas mus referendumo nebūtų, gal darytume taip, kaip nuspręstų valdžia.
Noriu štai ką pasakyti. Dauguma mano giminaičių gyvena Graikijos salose. Tose salose - ne taip, kaip Atėnuose, kur, užuot dirbę, žmonės sėdi restoranuose. Salose žmonės dirba išsijuosę. Karštis, reikia ganyti ožkas, avis, auginti vynuoges, alyvuoges, jas parduoti, vandens trūksta. Salų gyventojai visiškai neprisidėjo prie įsiskolinimo, o kenčia ir jie. Net nebeturi kur parduoti savo produkcijos. Negana to, kai Graikija įstojo į ES ir euro zoną, ji buvo priversta mažinti dirbamus plotus, nes esą buvo per daug. Taip buvo pakirstas gyvenimo pagrindas.
Kai euro zona tik susikūrė, viskas buvo gerai. Bet jos apetitas buvo labai didelis, atsirado balastas, priimamos silpnesnės šalys. Visos gimstančios imperijos iš pradžių būna sveikos, bet besiplėsdamos suserga. ES vis labiau darosi panaši į imperiją, o visos imperijos serga tomis pačiomis ligomis.
Naujausios žinios iš Graikijos
Graikija sutinka didinti mokesčius, vykdyti pensijų reformą ir privatizuoti savo valstybines įmones, įskaitant pelningus uostus, taip tikėdamasi milijardinės tarptautinių kreditorių paramos, kad išvengtų valstybės bankroto.
Prieš pat baigiantis ultimatumui, vyriausybė Atėnuose ketvirtadienio vakarą nusiuntė skolintojams savo taupymo pasiūlymus. Be kita ko, šalis pasirengusi didinti naštą laivybos įmonėms ir naikinti mokesčių lengvatas saloms. Mainais už taupymo priemones Graikija reikalauja 53,5 mlrd. eurų, kad iki 2018 metų galėtų apmokėti savo skolas. Be to, vyriausybė nori nuolaidų vykdant biudžeto tikslus.
Euro grupės vadovas Jerunas Deiselblumas (Jeroen Dijsselbloem) kol kas viešai sąrašo nekomentavo ir paskelbė, kad jį vertins Europos Komisijos, Europos centrinio banko ir Tarptautinio valiutos fondo ekspertai. Šiandien į susitikimą rinksis euro zonos finansų ministrai. Tada jie gali rekomenduoti pradėti derybas su Graikija dėl Europos stabilumo mechanizmo fondo paramos.
Kreditoriams nusiųstame sąraše numatyta daugybė priemonių valstybės įplaukoms padidinti. Dar šiais metais ketinama didinti įmonių mokesčius. Didės pridėtinės vertės mokestis viešbučiams ir restoranams. Iki 2019-ųjų palaipsniui bus panaikintos specialios išmokos mažas pajamas gaunantiems pensininkams. Gynybos biudžetas iki 2016-ųjų pabaigos trauksis 300 mln. eurų. Vyriausybė taip pat žada privalomą valstybinių įmonių, tarkim, Pirėjo uosto ar regioninių oro uostų, privatizavimo grafiką.
Parengta pagal dienraštį „Vakaro žinios“
Taip pat skaitykite
Rašyti komentarą