Leonidas Donskis: "Lietuvą suvienyti ir paversti tėvyne gali prasmės jausmas"

Profesorius nerimauja, kad, jeigu kultūra bus paversta technokratų ir politikų tarnaite, nebus pasiektas sutarimas dėl švietimo ir kultūros politikos ateities, imsime pralaimėti intelektualinę ir kūrybinę konkurenciją. O šaliai tai esą gali būti skausmingas savęs kolonizavimo procesas.

„Neduok Dieve, sulaukti laikų, kada už mus intelektualiai stipresnės tautos pradės mus tyrinėti, nes mes nepajėgsime to daryti. Neduok Dieve, sulaukti laikų, kai Lietuvoje bus tik bakalauro studijos, o doktorantūros, magistrantūros mūsų žmonės turės ieškoti kitur“, – baiminasi filosofas.

Jo manymu, Lietuva turi pajėgti dalyvauti šiuolaikiniame gyvenime kaip šalis, kuri ateina su intelektine, kultūrine galia bei kompetencija.

Vytautas Kavolis sakė, kad egzilis yra tragedija, kita vertus, tai privilegija pažvelgti į save ir savo tėvynę tarsi iš šalies. Jūs esate laikiname egzilyje – dirbate Europos Parlamente. Kokius mūsų visuomenės ir kultūros pokyčius pastebite?

Man į akis krinta tai, kad Lietuva dar tais laikais, kai aš buvau susijęs su akademine terpe, bet gerokai mažiau su politika, pasikliovė minties, debatų formomis, kurios mus pasivijo iš anksčiau, iš knygos eros. Šiuo metu akivaizdu, kad, nepaisant mūsų meilės pareiškimų ir ištikimybės priesaikų knygai, Lietuva tvirtai įžengė į socialinius tinklus. Šiandien lietuviai yra „veidaknygės“, arba tiesiog „Facebook`o“, tauta, labai pakito viešoji komunikacija ir netgi daugybė bendravimo formų.

Anksčiau, paėmus į rankas kultūros žurnalą, tarkim, „Kultūros barus“ , būdavo galimybių susivokti lietuviškoje viešojoje mintyje, suprasti, kas vyksta, bet šiandien to nepakanka – joks kultūros žurnalas nepateiktų visa apimančio ir įtikinamo paveikslo. Man atrodo, perėjimas iš knygos, televizijos, radijo, XX a. komunikacijos, medijų pasaulio į naują pasaulį, kurio kontūrus mėginame apčiuopti, yra vykstantis reiškinys. Viena vertus, jį labai įdomu stebėti, kita vertus, jis neretai šokiruoja. Žmonės dar nemoka ten bendrauti, neatpažįstamas skirtumas tarp viešos ir privačios erdvės, ten mes matome absoliučiai visko.

Toliau – Europos Sąjungos įtaka. Viso gyvenimo internacionalizacija anksčiau vyko pagal tam tikrą senąją logiką. Talentingi kūrėjai, kompozitoriai, filosofai, rašytojai pasikliaudavo tam tikrais egzistuojančiais forumais. PEN klubai, PEN centrai, įvairios konferencijos, diskusijos, akademiniai, kultūriniai seminarai buvo tai, kas rodė, kaip Lietuva dalyvauja Europos gyvenime.

Šiandien yra kažkas kita. Tai Europos programos, kurios beveik nematomos paprastiems kultūros žmonėms, bet matomos profesionalams, kurie dalyvauja projektuose. Tie projektai susiurbia lėšas, iniciatyvas, idėjas, bet jie savotiški fantomai, nematomi paprastam žmogui. Kitaip tariant, kultūros vaizdas, jo dalis pradėjo bėgti nuo manęs paties. Tą problemą turiu išpažinti visiškai nuoširdžiai ir atvirai: anksčiau turėjau puikybės pasakyti, kad jaučiuosi daugmaž uždėjęs ranką ant pulso, o dabar taip nebesijaučiu.

Man pačiam anaiptol nebėra trivialus klausimas, kuo gyvena intelektuali, kultūrinė Lietuva. Atsiranda nišų, kurias muzikologui ar filosofui suvokti nėra paprasta. Iš tikrųjų kultūros sklaida aiškiai pakito. Tai, ko gero, sumažina mūsų aroganciją, bent jau mano. Man nebeatrodo, kad žinau, kuo dabar gyvena Lietuva, man tai – labai intriguojantis klausimas.

Tačiau pagal jūsų tekstus sprendžiu, kad jūs įdėmiai stebite, kas vyksta Lietuvoje.

Stebiu ir labai noriu susivokti, nes visada vadovavausi principu, kad kultūra yra ne tik ta didžioji terpė, kurioje gimsta ateities pasaulio scenarijai. Kultūra yra ir debatų laukas, ir gyvenimo forma, ir gyvenimo būdai, ir minties erdvė. Mes puikiai suprantame, kad be kultūros nesuvoksime ir politikos ateities.

Kita vertus, mane domina viešoji erdvė ir viešieji debatai. Tenka pačiam labai aiškiai paklausti, ar kalbama apie talentingus kūrėjus? Matyt, nereikia labai sudėtingos procedūros norint susivokti, kas vyksta lietuvių literatūroje, poezijoje, eseistikoje ar teatre.

Mane domina kitas klausimas: kas laukia institucinių kultūros formų, universitetų, kokia mokyklos, tam tikrų kūrybos industrijų ateitis? Šie dalykai keičiasi, tad man neaišku, koks bus apsišvietusio arba labai talentingo individo, menininko santykis su institucijomis, nes mūsų akyse kinta kad ir pati televizija. Netrukus jų mes turėsime labai daug – gali būti, kad geri žurnalai ar netgi universitetai turės savo televizijas.

O radijas, matyt, lieka ypatingoje padėtyje. Viena vertus, Lietuvoje jis visada buvo labai mylimas, ir man atrodo, kad vyresnės kartos visada buvo daugiau radijo negu televizijos žmonės. Lietuvoje radijas buvo ypač kultūringas, rafinuotas, formavo visas kalbėjimo, kultūros, muzikos pristatymo madas ir standartus. O televizijos (kadangi net ir visuomeninė televizija neišvengiamai turi konkuruoti su pramogų televizijomis) supanašėjo.

Radijas yra ta sala, kuri daugmaž lieka patikima ir rodo, kaip reikės gyventi pasaulyje, kuriame tuoj matysime dešimtis televizijų. Tai labai rimtas klausimas. Kita vertus, labai gali būti, kad universitetai Lietuvoje pradės keistis ir juose bus visko po truputį. Nebetikiu, kad senos institucijos suvaldytų dabartines komunikacijas.

Vadinasi labai įdomūs pokyčiai mūsų laukia? Internetas, virtuali erdvė tarsi dengia kitus, mums įprastus gyvenimo, jo suvokimo, bendravimo dalykus. Esate parašęs žiaurią frazę, kad šiandien mes esame globalūs emigrantai, kad tėvynės sąvoka po truputį senka ir mes, kaip globalūs žydai, susitinkame ir randame savo tėvynę būtent virtualioje erdvėje. Ar jūs tikrai manote, kad mes pamažu prarasime savo salas ir atsidursime globaliame vandenyne?

Labai norėčiau, kad tai būtų tendencija, kuri galutinai nepakeistų mūsų tikrovės, nes man pačiam būtų labai skausminga tapti vienam iš paskutinių mohikanų, kurie tiki tėvyne, knyga. Deja, kalbant nemelodinga, bejausme, faktus konstatuojančia akademine kalba, tektų pripažinti, kad tautos mūsų akyse tampa eksteritoriniais dariniais. Dėl migracinių procesų mes puikiai matome, kad šiandien žmonės jau susisiekia ir bendrauja per socialinius tinklus, per internetą, bet gyvena labai nutolusiose erdvėse.

Rizikinga pradėti painioti sąvokas: kalbu ne apie meilę tėvynei ar nusivylimą, o apie naują ekonomikos modelį. Padėtis Amerikoje man atrodo baisi. Ten vyras ir žmona, jeigu jie abu akademiniai žmonės, profesoriai, beveik nebeturi galimybės gyventi kartu: gauti darbą tame pačiame universitete nebeįmanoma net teoriškai, nebent vienas iš jų yra garsenybė ir gali iškelti sąlygą, kad sutuoktinis gautų darbą ten pat. Dažniausiai jie gyvena 500 km ar 1 000 km atstumu ir skraido vienas pas kitą. Kitaip tariant, ekonomikos intelektualinio gyvenimo modelis nebeleidžia žmonėms būti kartu.

Ar mes kalbame apie intelektualųjį, kultūrinį elitą ar jau galime kalbėti ir apie paprastą darbą dirbančius žmones, kuriems taip pat tinka toks gyvenimo modelis?

Man atrodo, čia esama trajektorijų – jos truputėlį kitokios, bet galų gale rezultatas panašus. Elitas iš tikrųjų yra privilegijuoti nomadai, kurių kelionės ir mobilumas – privilegija. O savotiški bedaliai yra nomadai iš būtinybės – jie turi keliauti į stipresnę ekonomiką. Taip, mes nekariaujame, bet stipri ekonomika kitos ekonomikos elitą paverčia arba darbininkais, arba sekso darbuotojais. Sakau baisius dalykus, bet taip yra.

Kalbėdami apie egzilio siužetus ir kavoliškas trajektorijas, žinome, kad nužemintųjų generacija buvo lietuvių emigrantai, ypač dipukai, politiniai pabėgėliai (buvę Lietuvos elito atstovai, karininkai, rašytojai, diplomatai, mokslininkai, žurnalistai). Tam, kad jų vaikai būtų laimingi, jie tapdavo Čikagos skerdyklų darbuotojais arba, geriausiu atveju, bibliotekininkais. Tada tai buvo tragedija, o šiandien tai rutina, kasdienybė – štai kas pasikeitė.

Šiandien tai beveik džiaugsminga kasdienybė arba bejausmė kasdienybė. Ekonomika primetė ramybę. Tada buvo bent drama, suvokimas, kad tu visko netekai ir kad tėvynė tau reiškia gyvenimo formą. Šiandien tu gali turėti tėvynę, bet tavo gyvenimo forma yra tiek pakitusi, kad, būdamas kitur, net nesupranti, ar tragedija įvyko ar neįvyko.

Zygmuntas Baumanas apie tai irgi nemažai rašo, bet mato nepaprastai daug grėsmių, viena iš jų - nebėra struktūros, kuri gintų paprastą žmogų. Ar jūs matote būdų, kaip spręsti šitas problemas? Jau dabar Lietuvoje kalbame, kad šalis pasidalijo į skurdo ir prabangos sluoksnius. Kaip mes galėtume priartėti (kaip svajojome prieš nepriklausomybę) prie Švedijos modelio?

Tam reikia labai labai didelių pastangų. Viena vertus, laikas Lietuvai palankus, nes mes laimime vis daugiau nepriklausomo gyvenimo patirties, Lietuva bręs kaip vakarietiška šalis. Kita vertus, mes atsidūrėme globalinių vyksmų zonoje, kurioje nebėra jokių nacionalinių procesų ir mes čia nieko neišrandame.

Iš tikrųjų viena ekonomika užgrobia kitą ir elitas gali būti paverstas parijais. Valstybė, anksčiau buvusi institucija, kuri tariasi per teritoriją, tradiciją, mitologijas, atmintį ginanti savo visuomenę, dabar nepajėgia to daryti. Kas yra tauta? Lietuviai yra tauta, kurie fiziškai nebegyvena vien Lietuvoje. Tai faktas. Deja, jis nebeatšaukiamas. Šita valstybė nebėra ta, kokia buvo Antano Smetonos laikais, kai buvo tos pačios parapijos, kunigai, mokytojai. Viskas šiandien pakito.

Šiandien reikia beprotiškai daug kūrybos energijos, kad išlaikytume lietuvybę, lietuvių kalbą, kultūrą kaip tam tikrą gravitacijos lauką, kuris trauktų. Ir valstybę reikia perorientuoti į kitokią strategiją. Jeigu vyks simuliacija, kad mes gyvename taip, tarsi nieko nebūtų įvykę, o emigrantai nėra taip labai reikalingi, mūsų pradės klaikiai mažėti fiziškai, ims keistis etninė kompozicija, nes kažkas vis dėlto turės dirbti. Tai gali sukelti kultūrinį šoką.

Kita vertus, šalis nebus pajėgi reintegruoti norinčių grįžti, nes kažkas neabejotinai norės grįžti. Valstybė, jeigu ji dorai veikia, neturi tapti monstriuku, vietine pabaisėle, kuri per IT technologijas gali šnipinėti savo gyventojus. Valstybės funkcija ne ta. Šiandien valstybė kaip tik turėtų nubrėžti ateities scenarijus, kad lietuviai ne tik išsaugotų savo nuostabią kultūrą, bet ir norėtų būti kartu.

Anksčiau mes žinojome, kas žmones verčia norėti būti kartu: atgimimo procesai, kultūros ir politikos santuoka, kurią mes žinome kaip nacionalizmą. Anksčiau išvažiavimas iš savo šalies baigdavosi tokia drama, kaip nutolimas nuo savo kultūros, o dabar jis nesibaigia tuo – žmonės skaito tą pačią spaudą, gali kalbėtis „Skype“. Bijau, kad komunikacija sukūrė nereikalingumo jausmą vienam kitą matyti tiesiogiai – pakanka keistis informacija, o ji gali išstumti gelminį dialogo poreikį.

Praėjusiais metais spaudoje buvo keletas labai įdomių Eglės Marcinkevičiūtės-Wittig straipsnių apie intelektualų reikšmę ir jų misiją kertiniuose XX a. taškuose. Koks, jūsų nuomone, yra intelektualų vaidmuo XXI amžiuje, susidūrus su problemomis, apie kurias ką tik kalbėjome? Ar intelektualai tampa globaliu elitu?

Dalis iš jų tampa būtent globalinio elito nariais ir paprastai netenka savo svarbos, nes galima gyventi Lietuvoje, bet žinomam geriau būti Italijoje, Vokietijoje. Intelektualai (ne šiaip profesionalai, kurie dirba akademinį ar kūrybinį darbą, bet žmonės, kurie turi tam tikrą visumos jausmą ir viešojo kalbėjimo bei diskusijos poreikį), atradę savo nišas, erdves televizijoje, radijuje, jaučia prasmę to, ką daro.

Tačiau jeigu ta erdvė pradės trauktis ir vien komercializuotis, intelektualai gali būti iš jos išguiti ne todėl, kad yra nepatriotiški, o todėl, kad tų erdvių nebelieka. Juk mes negalime reikalauti, kad intelektualai taptų smagintojais. Yra tokia pagunda, kartais, kaip Z. Baumanas juokauja, tenka pabūti auka arba garsenybe, kad atliktum intelektualo misiją – tada tave girdės, nes kaip auka arba garsenybė esi kažkam įdomus.

Tačiau jeigu viešos erdvės tiek transformuojamos, kad jose lieka tik smaginimo, atsivėrimo, savęs eksponavimo, ekshibicionizmo pradas, neverta tikėtis, kad išsaugosime labai aktyvų intelektualų dalyvavimą. Vieši intelektualai labai svarbūs tada, kai visuomenė itin sparčiai keičiasi ir kai reikia užčiuopti dar neegzistuojančią tikrovę. Tokių žmonių Lietuvoje visada būta – kalbu ne tik apie savo artimiausius herojus, tokius kaip V. Kavolis.

Savo aštria kaip skustuvo ašmenys kalba publicistikoje, eseistikoje labai daug užčiuopė Ričardas Gavelis. Labai daug ir nepaprastai tiksliai užčiuopė Gintaras Beresnevičius. Pavykę, nepaprastai gilūs, rafinuoti kai kurie Arvydo Šliogerio rašiniai. Tačiau jie daugiau buvo vienišos kasandros, jie nebuvo „grupiniai žmonės“. Lietuvoje atsirado ir nuostabių grupinių dalykų, pvz., „Sietynas“, kuriame dirbo Darius Kuolys, Valdas Papievis. Tai buvo nuostabūs epizodai. Iš dalies tai ir „Santara-Šviesa“, kiti kultūriniai sąjūdžiai.

Bet ar tų žmonių, sambūrių, idėjų poveikis buvo platus?

Tai svarbus klausimas. Taip, jie veikė daugiau studentiją, jų įtaka vis dėlto buvo gana ribota. Pirmiausia tai buvo įtaka šviesuomenei. Bet ko tikėtis iš intelektualų? Aš stebuklo nesitikiu. Mes žinome atvejų, kai intelektualai revoliucijų laikais kūrė partijas, o paskui buvo nublokšti arba iš jų išėjo. Taip buvo Vengrijoje: vengrų liberalus sukūrė rašytojai ir filosofai. Vienas iš jų – garsusis Georgijus Konradas. Paskui jis pasitraukė iš politikos, nes manė, kad po revoliucijos intelektualai nereikalingi – ateina profesionalų, techninių politikų bangos ir juos nušluoja.

Panaši situacija juk buvo ir pas mus.

Manau, kad taip. Tačiau manyti, kad intelektualai išduoda savo misiją būdami perdėtai kritiški, tikrai negalima, nepasiduokime paranojai. Kritika dar niekada nežlugdė ir nenaikino tėvynės. Kita vertus, kiek tu gali formuoti dabartinį procesą?

Atvirai prisipažinsiu – man teko didžiulė likimo privilegija rengiant laidą „Be pykčio“ pajusti, kas vyksta mažuose Lietuvos miesteliuose, nes laida buvo mėgstama bibliotekininkų, mokytojų. Gaudavau laiškų, matydavausi, pradėjau suprasti, kuo gyvena Lietuva. Tai buvo šešeri metai, skirti atrasti savo šaliai. Kita vertus, tuo metu televizija dar labai stipriai veikė visuomenę, nežinau, ar taip veiktų ir dabar.

Televizija ir dabar yra paveiki, tačiau jos herojai dažniausiai ne kultūros žmonės. Kokią jūs matote kultūros įtaką visuomenei, kultūros ir visuomenės, politikos ir kultūros santykius?

Noriu tikėti, kad Lietuva pasinaudos savo stiprybėmis. Nebūčiau visiškai pesimistas ir dėl kultūros vaidmens Lietuvoje. Lietuva savo nuostabia kultūra, teatru, literatūra, akademine muzika, stipria mokyklos tradicija buvo nedidelės šviesios europietiškos šalies pavyzdys.

Jūs pasakėte – „buvo“, kodėl?

„Buvo“ – taikant senuosius kriterijus. Noriu tikėti, kad ir būsime. Klausimas, kaip mums pavyks pabėgti nuo moderniosios ar postmoderniosios barbarybės, kuri technokratizuoja ir politiką, ir kultūrą. Manymas, kad veikia tik rinkos santykiai, kad kliento ir profesionalo santykis savaime sukuria daugiau humanizmo, daugiau žmoniškumo, yra savęs apgaudinėjimas. Rinka yra tam tikras metodas, technika ir, nepripildyta vertybinių orientyrų, ji yra niekas.

Tad jeigu politika pradės tolti nuo kultūros, prie nieko gero mes neprieisime. Tačiau tokių simptomų esama visoje Europoje: nusigręžiama nuo humanizmo, norima pasivyti Kiniją ir Ameriką. Ne humanitarinių mokslų, o gamtos mokslų, aukštųjų technologijų, fundamentinių tyrimų sritims skiriama daugiausia pinigų. Jeigu barbarizuosis akademija, barbarizuosis ir politika, jeigu kultūra bus nuvertinta, politika neteks orientyrų.

Priminsiu banalią tezę: demokratija neegzistuoja be išsilavinimo. Tada galima manipuliuoti žmonių nuomone ir jie balsuos taip, kaip kažkam reikės. Tai kelia didžiulę grėsmę pačiai politikai ir tai gerai suprato didieji respublikonai, Amerikos tėvai Thomas Jeffersonas, George`as Washingtonas. Jie suprato, kad be universitetų, be mokslo nėra demokratijos.

Man regis, mes turime grįžti prie labai paprastos tezės. Jeigu kultūra bus paversta technokratų ir politikų tarnaite, jeigu mums bus visiškai nesvarbu, kokie žmonės taps švietimo ir kultūros ministrais, nes visus domins tik pinigingos, su Europos fondais susijusios ministerijos, jeigu mes nepasieksime tam tikro nacionalinio konsensuso dėl švietimo ateities politikos, kultūros, mes pradėsime pralaimėti intelektualinę ir kūrybinę konkurenciją, ir tai gali būti skausmingas savęs kolonizavimo procesas.

Neduok Dieve, sulaukti laikų, kada už mus intelektualiai stipresnės tautos pradės mus tyrinėti, nes mes nepajėgsime to daryti. Neduok Dieve, sulaukti laikų, kai Lietuvoje bus tik bakalauro studijos, o doktorantūros, magistrantūros mūsų žmonės turės ieškoti kitur. Aš tai seniai identifikavau kaip intelektualinį ir kultūrinį kolonializmo pavojų, kuris gali kilti iš mūsų pačių neprotingumo ir nesupratimo, jog vis dėlto, kad ir kas įvyktų, Lietuva turi pajėgti dalyvauti moderniame gyvenime kaip šalis, kuri ateina su tam tikra intelektine, kultūrine galia bei kompetencija ir netampa vien tik kažkokiu objektu.

Mes, deja, įpratome, kad mūsų politinį likimą lemia didžiosios jėgos. Galima suprasti fatalizmo jausmą, kai Vakarai, paaukoję Baltijos valstybes, vėliau jas įtraukė į savo zoną. Tačiau nieko panašaus nėra kūrybos gyvenime. Jei mes patys neapsisprendžiame, už mus niekas neapsispręs. Mums niekas nepaaiškins, koks turi būti mokyklos, kultūros, literatūros, radijo ir t. t. vaidmuo.

Štai dėl ko manau, kad Lietuvą suvienyti, paversti tėvyne gali prasmės jausmas. Man Vakarai – nuostabi erdvė, nes, mylėdamas Italiją, Olandiją, ten mėgaujuosi muziejais, kultūriniu gyvenimu. Tačiau save surenku ir prasmingą gyvenimą patiriu čia, savo šalyje, nes dalyvauju jos kultūroje. Ten aš tik profesionalas arba turistas, o savo šalyje, galbūt nemylimas, gal keiksnojamas, tačiau kažkokį prasmės grūdą sukuriantis pilietis.