Robertas Dargis: Lietuva kasmet sumažėja 24 tūkst. gyventojų, o valdžia mano, kad problemos išsispręs savaime

„Man priekaištaujama ir klausiama, kodėl aš taip pesimistiškai piešiu situaciją. Atsakau, kad negalima kaltinti veidrodžio, kuris akivaizdžiai rodo, kokia iš tiesų yra situacija. Ji nei gera, nei labai bloga, ji atspindi šiandieninį paveikslą. Svarbiausia, ką darysime su šia informacija. Dabar politikai mano, kad problemos išsispręs savaime,“ – teigia Lietuvos pramonininkų konfederacijos prezidentas Robertas Dargis. Apie tai – pokalbis su R. Dargiu ir „Nordea“ banko ekonomistu Žygimantu Mauricu.

Pone Dargi, tyrimo duomenys rodo, kad pastaruoju laikotarpiu išaugo į Lietuvą gyventi atvykstančių žmonių skaičius. Kas tai lėmė?

Manau, žmonių patirtis, įgyta užsienyje ir tai, kad Europa šiandien taip pat išgyvena ne pačius geriausius laikus. Daugiausia grįžta lietuviai, užsieniečių srautas į Lietuvą labai menkas.

Tyrimas rodo, kad šiek tiek sumažėjo emigracijos mastai. Pone Mauricai, gyvenimas Lietuvoje gerėja?

Taip. Didžiausias emigracijos srautas buvo pokriziniu laikotarpiu, 2009–2011 metais. Daugiausiai emigravo jauni žmonės. Čia negavę darbo, jie nelaukė, kol grūdas jiems nukris iš dangaus ir išvažiavo dirbti. Dabar, pakilus darbo užmokesčiui ir sumažėjus nedarbo lygiui, emigracijos srautas senka. Dalis anksčiau išvažiavusio jaunimo grįžta atgal, grįžta ir užsienyje studijavę, nes sugeba rasti darbo ir Lietuvoje.

R. Dargis: Per pastaruosius trejus metus Lietuva sumažėjo 84 tūkstančiais žmonių. Emigracija yra viena, tačiau ir be emigracijos mes mažėjame pagal mirtingumo ir gimimų skaičiaus santykį. Kasmet Lietuva sumažėja apie 23–24 tūkstančiais žmonių ir to stabilizuoti nepavyksta. Šiame tyrime mes atidžiau pažiūrėjome į darbingo amžiaus žmonių grupę ir nustatėme, kad dabar dominuojanti darbingo amžiaus žmonių grupė yra tie, kuriems 50 metų ir daugiau. 50–55 metų amžiaus darbuotojų žmonių yra 220 tūkstančių, 55–60 metų – 209 tūkstančiai, tiek pat yra darbingo amžiaus asmenų, kuriems 45–50 metai. Jaunesnių yra kur kas mažiau. Tai reiškia, kad po 10 metų didžioji dalis darbingo amžiaus žmonių bus priešpensinio arba pensinio amžiaus ir reikės galvoti, kaip spręsti šią problemą. Ne tik valstybinės institucijos, bet ir verslas susidurs su bėdomis, nes nebus ką priimti į darbą, reikės sukti galvą, kokiomis priemonėmis kompensuoti gyventojų mažėjimą.

Arba kokiomis priemonėmis pensinio amžiaus žmones išlaikyti darbe?

Taip. Ir tai nėra tik Lietuvos problema. Pavyzdžiui, BMW automobilių gamykla Vokietijoje jau pradėjo darbo vietų, pritaikytų senjorams, kūrimą. Jiems įrengiamos kitokios sėdėjimo vietos, kitokie kompiuteriai, didesnės raidės, mygtukai, ilgesnės poilsio valandos ir panašiai.

Ar tai reiškia, kad pensinis amžiaus neišvengiamai ilgės? Apie kokį pensinį amžių Lietuvoje galima kalbėti po 10 metų? Žmonės išeis į pensiją, sulaukę 70 metų?

Ž. Mauricas: Lietuva yra įsisukusi į užburtą ratą. Jis prasideda nuo darbingo amžiaus žmonių emigracijos ir tai lemia mažesnį mokesčių surinkimą. Tada mokesčiai yra didinami darbo jėgai, nekeliamas darbo užmokestis ir tai vėl skatina emigraciją. Mes privalome pagaliau suvokti, kad Lietuva lenktyniauja su laiku ir imtis priemonių dabar, nes po 10 metų bus vėlu.

Kokių priemonių reikia imtis jau dabar valstybės mastu?

R. Dargis: Pirmiausia – švietimo sistema. Mažėjant žmonių skaičiui, žmonių, būsiančių darbo rinkoje pridėtinė vertė turi būti ženkliai didesnė. Todėl reikia ir kitokios mokyklos, ir kitokių universitetų. Kitas dalykas – visa infrastruktūra, kuri Lietuvoje yra pritaikyta 4 milijonams gyventojų. Mes turime per daug mokyklų, ligoninių, administarcinių pastatų ir toliau į juos investuojame europinius pinigus. Optimalius, pamatuotus sprendimus turime daryti jau dabar, atsižvelgdami į demografinius rodiklius, nes po 10 metų mūsų bus 250 tūkstančiais mažiau, o infrastruktūra liks ta pati. Be to, labai svarbu atitinkamai paruošti visas sistemas, atsižvelgiant į tai, kad po 10 metų turėsime dar daugiau vyresnio amžiaus žmonių. Akivaizdu, jog reikia kurti paskatų sistemą jaunoms šeimoms, kad augtų gimstmumas ir per mokestinę sistemą skatinti vyresnio amžiaus žmones ilgiau likti darbo rinkoje. Atliktas tyrimas taip pat parodė, kad regionai tuštėja kur kas greičiau, negu didieji miestai – Vilnius, Kaunas ir Klaipėda. Šiandien regionų ateitis yra labai miglota, priemonių reikia imtis jau šiandien. Galimų sprendimų, ką reikėtų daryti, yra, tačiau bėda ta, kad politikai vengia diskusijų manydami, kad problemos išsisipręs savaime. Pavasarį girdėjome, jog yra nacionalinis susitarimas dėl to, kad 2025 metais Lietuvoje bus 3,5 mijono gyventojų. Ir ką padarėme? Nieko. Kad 2025 metais pasiektume 3,5 milijono gyventojų skaičių, jų kasmet turi padaugėti 60 tūkstančių, o šiemet ir vėl bus minus 24 tūkstančiai. Taigi valdžios darbai byloja kitką. Esame pateikę kelis paprastus sprendimus, kaip prisivilioti daugiau žmonių į Lietuvą. Pavyzdžiui, turime nemažai trečiųjų šalių studentų ir jų daugėja. Jie čia mokosi, išmoksta kalbą, susipažįsta su mūsų kultūra, tačiau pasibaigus studijavimo vizai išvažiuoja. Pabandykime juos paskatinti, suvilioti pasilikti Lietuvoje. Dar vienas dalykas. Mūsų universitetai šiandien turi išties modernią infrastruktūrą, laboratorijas, puikius cnetrus, kuriuose mokslas galėtų daryti daug daugiau negu dabar. Manau, kad speciali programa, specialios mokslininkų vizos galėtų pritraukti į tuos centrus mokslininkus, kad ir iš Ukrainos, Moldovos, Baltarusijos, kitų šalių. Tai būtų aiškus ir neskausmingas specialistų pritraukimas. Norime to ar ne, imigracijos politika Seime turės tapti rimtų diskusijų objektu, sprendimus turėsime priimti neišvengiamai.

Tyrimas apie migraciją šalies viduje parodė, kad Lietuva netolimoje ateityje bus trijų miestų – Vilniaus, Kauno ir Klaipėdos šalis. Vilnius turi realių galimybių tapti didžiausiu miestu regione. Kokį poveikį šios išvados turėtų daryti dabar formaliai ar realiai vykdomai regioninei politikai?

Ž. Mauricas: Pažvelgus į kitų šalių patirtį ir migracijos tendencijas matyti, kad koncentracija į regionų centrus vyksta visoje Vakarų Europoje, nepaisant šalių ekonominės gerovės. Netgi Suomija pamažu tampa vieno miesto valstybe, nes daugybė Suomijos gyventojų migruoja į Helsinkį. Lietuvai labai svarbu kelti ekonominių centrų patrauklumą, kad žmonės išvažiuotų ne į užsienio, o į Lietuvos centrus. Kuo daugiau turėsime tokių miestų, tuo daugiau žmonių į juos migruos. Bandyti išlaikyti žmones visuose regionuose galima, tačiau vargu ar tai duos laukiamų rezultatų. Geriau yra investuoti į tai, ką vienas ar kitas regionas turi geriausio, bet ne barstyti visiems po truputį.

Kalbant apie visą tyrimą ir matant, kaip vystosi situacija, po 15–20 metų Lietuvoje vaizdas bus tragiškas. Akivaizdu, kad reikia greitų ir gana drastiškų sprendimų?

Ž. Mauricas: Būtina atsukti užburtą emigracijos ratą. Kodėl problema nesprendžiama? Juokaujant galima pasakyti, kad problemos paprastai nesprendžiamos, kai jos būna arba labai mažos, arba labai didelės. Matyt, šiuo atveju problemos nesprendžiamos todėl, kad yra labai didelės.

Susiduriame ir su problema, kad politiniai lyderiai gyvena 4 metų ciklu – nuo rinkimų iki rinkimų. O Lietuvos ateities problemos sprendimas artimiausiu metu politinių dividendų neatneš.

R. Dargis: Man priekaištaujama, kad esą pesimistiškai piešiu situaciją.Tačiau negalima kaltinti veidrodžio, kuris akivaizdžiai rodo, kokia iš tiesų yra situacija. Ji nei gera, nei labai bloga, ji atspindi šiandieninį paveikslą. Svarbiausias klausimas, ką mes darysime su šia informacija. Jei plauki burlaiviu ir pramuši skylę, ką tada darai? Ar šoki iš laivo šaukdamas apie katastrofą, ar su įgulos pagalba bandai užtaisyti skylę, likviduoji pasekmes ir plauki toliau? Šiandien svarbu yra įgulos, kapitono, atsakomybės, pasitikėjimo ir ateities klausimas – kur mes plaukiame? Manau, palyginimas su laivu geriausiai atspindi, ką mes darome.