Su dr. Raimondu Kuodžiu – apie mokesčių ne-sistemą, arba kaip politikai žlugdo Lietuvai gyvybiškai svarbius sprendimus

Sprendimai, kurie pakeistų šią netvarią, neteisingą ir save naikinančią ne-sistemą, senai buvo padėti valdžią turintiems politikams ant lėkštutės, bet iki šiol jiems nerūpėjo – apie tai pasakoja ekonomistas dr. Raimondas Kuodis, kurį kalbiname tęsdami mokesčių reformos temą.

*******

– Kelioms vyriausybėms Jūs patarėte, rengėte pasiūlymus dėl mokesčių pertvarkos?

– Nuo 2000-ųjų visoms, rimčiau – mažiausiai trims. Vienos daugiau domėjosi mokesčiais, kitos energetika, todėl akcentai keitėsi, bet pagrindinė problema per tą laiką išliko – ją vadinu viešųjų finansų identiteto krize. Tai daugybės išvestinių problemų, su kuriomis bandoma didvyriškai kovoti, šaltinis: emigracija, korupcija, nelygybė, skurdas ir pan. – visa tai kyla iš prastos politikos viešųjų finansų srityje.

Apie tai kalbu nuo 2000-ųjų, kai pradėjau kelti problemą, kad biudžetas neatitinka šalies išsivystymo lygio, yra labai mažas, palyginti su europine praktika, panašiomis į mus šalimis, o panašesnis – ir tada, ir dabar – į NVS šalių biudžetus, kurie nėra dideli, skaičiuojant procentais nuo BVP. Bet kadangi valdžia dėl vis dar sovietinės inercijos yra apsigrobusi visas pagrindines tradicines funkcijas, kurias atlieka socialdemokratinės valstybės – tokias, kaip švietimas ar sveikatos apsauga – tai mažo biudžeto ir apsiimtų funkcijų nesuderinamumas nulėmė daugelį išvestinių negerovių.

Pavyzdžiui, jeigu sveikatos apsaugai skiri 5 procentus nuo BVP, o tokiose šalyse sveikatos apsauga turėtų kainuoti arčiau 10 procentų – kaip sistema reaguoja į tokį finansavimo neadekvatumą? Reaguoja vokeliais, ko beveik nebevadiname korupcija, nes visi prie to jau įprato, bet vokeliai yra dalis korupcinės sistemos, ir jos sumažėtų, jeigu adekvačiau finansuotume sveikatos apsaugą.

Kitas pavyzdys – aukštasis mokslas, kuris degradavo, nes tam tikru metu finansavimas buvo visiškai menkas. Aukštosios mokyklos pradėjo ieškoti, kur prisidurti pinigų, išplėtė neakivaizdines studijas, sumažino kokybės standartus. Dabar „studijuoja“ pusė šalies, vien todėl, kad tai buvo universitetų išgyvenimo strategija. Bet dažnos aukštosios mokyklos jau nebegalime tokia vadinti!

Tęskime. Pensijoms procentais nuo BVP skiriame gerokai mažiau nei Europa – akivaizdu, kad tai tiesioginė pensininkų skurdo priežastis. Arba policininkų, muitininkų atlyginimai: jeigu mokame jiems nedidelius pinigus, tikėtis sąžiningo darbo labai sunku. Todėl matome polinkį į kyšių ėmimą, korupciją.

Štai kiek malkų galima priskaldyti, iš, regis, nekalto dalyko – ir Lietuva sugebėjo su kaupu tų malkų priskaldyti. Jeigu palyginsime save su estais, kurių biudžeto dydis žymiai geriau atitinka jų išsivystymo lygį (žr. paveikslą), kuris, beje, panašus į mūsų – jie turi žymiai mažiau panašių problemų.

Estai pateikia save kaip liberalią šalį, bet jų biudžetas, skaičiuojant procentais nuo BVP, gerokai didesnis už mūsų, nes jų mokesčių sistema gana gera, mokesčių surinkimas neblogas, šešėlinė ekonomika nedidelė. Todėl jie turi daugiau teisingumo, mažiau korupcijos ir emigracijos.

Pas mus lobsta kontrabandininkai, kyšininkai, o paprasti žmonės gyvena iš minimalios algos ar nedidelės pensijos. Tai pamatiniai klausimai, kurie yra demokratijos pagrindas. Jeigu valdžia tų klausimų nesugeba tvarkyti, tai nereikia stebėtis, kad turime tiek tarytum nepaaiškinamų problemų, kaip emigracija. Ši gi iš dalies susijusi su neadekvačiu viešojo sektoriaus finansavimu – pažiūrėkime, kiek skaidriai mokame gydytojams, slaugytojoms – ir su neteisingumu, kylančiu iš didelio šalies korumpuotumo, kuris verčia jautresnius žmones išvažiuoti.

Apie tai kalbu jau 15 metų, bet kol kas niekam tai nebuvo įdomu. Darbo grupės, kuriose dalyvavau, paruošdavo sisteminius sprendimus, o ir paskutinis pasiūlymų paketas, parengtas A. Butkevičiaus vyriausybės darbo grupei, didžiąja dalimi remiasi tuo, ką dabar pasakiau – kad reikia spręsti struktūrinius viešojo sektoriaus identiteto klausimus.

Ko mes norime iš valstybės? Jeigu norime tų dalykų, kurių norėjome iki šiol, tai turime arba sutvarkyti mokesčių sistemą, arba skaidriai pabaigti privatizuoti tai, kas jau ir taip iš dalies privatizuota, kaip sveikatos apsauga per vokelių sistemą ar aukštasis mokslas per papildomus studentų mokėjimus. Tai būtų skaidrus būdas.

Bet neinama nei vienu, nei kitu keliu.

Tiesiog paliekama viskas taip, kaip yra, o prieš kiekvienus rinkimus sakoma, kad šitas biudžetas yra „socialiai orientuotas“. Dabar šita frazė pasakyta jau kelioliktą kartą. Tik keista, kaip mažiausias Europos Sąjungoje biudžetas gali būti socialiai orientuotas – tai kaip tada vadinti kitų šalių biudžetus?

– Vienas Jūsų pasiūlymų – didinti neapmokestinamųjų pajamų dydį (NPD), kad jis artėtų prie minimalios algos. Kodėl tai siūlėte?

– Pasiūlymą diferencijuoti neapmokestinamųjų pajamų dydį pateikiau A. Kubiliaus vyriausybei 2008 metų pabaigoje. Mintis buvo tokia: tuo metu visi gavo teisę į neapmokestinamų pajamų dydį – nesvarbu, ar daug uždirba, ar ne. Tiems, kurie uždirba daug, NPD nėra labai svarbus, todėl pasiūliau padidinti mokesčių sistemos progresyvumą permetant jį iš daugiau uždirbančių mažiau uždirbantiems. Pradinis pasiūlymas toks ir buvo, kad nuo tam tikros gana neaukštos ribos NPD išnyksta – jeigu, tarkime, uždirbi 3000 litų, jo visai nebėra – o tuos pinigus panaudojame pakeldami NPD beveik iki minimalios algos nedaug uždirbantiems, kurių uždarbis artimas minimaliai algai.

Finansų ministras A. Šemeta įgyvendino šitą NPD diferencijavimą, bet, deja, nemokšišku būdu. Tai labai simptomiškas dalykas Lietuvai: politikai suneša pasiūlymus, kurie vienas su kitu nedera arba vienas kitą neutralizuoja, bet dėl politinės ramybės tokie paketai priimami, net nesuprantant, kas daroma.

Taip ir atsitiko šiuo atveju. Konservatorių koalicijos partneriai liberalai pasiūlė išskirti sveikatos draudimo mokestį – o jis savo NPD neturi, visi moka 6 procentus nuo algos „ant popieriaus“. Bet toks pasiūlymas iš esmės neutralizavo mano pasiūlymo esmę.

Todėl iššautas šūvis pasiekė labai nedaug: mažai uždirbantiems buvo numesti apie 17 litų per mėnesį, vien dėl to, kad nuspręsta kaip atskirą išskirti sveikatos draudimo mokestį, kurį paskutinioji mūsų darbo grupė siūlė panaikinti kaip neatitinkantį draudimo principų.

Antra nesėkmės priežastis – tai, kad mano siūlytos formulės parametrai Finansų ministerijoje buvo savavališkai pakeisti, siekiant „pataupyti pinigų“. Nors, kaip minėjau, mano pasiūlymas buvo visiškai neutralus fiskaliniu požiūriu.

Bet kadangi A. Kubiliaus vyriausybė dar kažkodėl nusprendė sumažinti pajamų mokestį, tai iššvaistė didžiąją dalį resursų, kuriuos buvo galima skirti progresyvumo padidinimui, duodant daugiau pajamų mažai uždirbantiems. Prieš tai tarifas buvo 24 procentai, o tapo 15 procentų pajamų mokesčio ir 6 procentai sveikatos draudimo, kurio seniau atskiro nebuvo. Sveiku protu aš to negaliu suprasti – padaryta košė, kratinys iš įvairių pasiūlymų.

Rezultatas – valdžia iššovė šūvį, kuris nepasiekė tikslo, nes sumetė vienas kitą neutralizuojančius pasiūlymus. Jiems atrodė, kad kažką padarė, bet iš esmės niekas gyventojų pajamų apmokestinime nepasikeitė. Esu parengęs senos ir naujos sistemos matematinį palyginimą – iš esmės jos yra ekvivalentiškos, dabar egzistuoja ta pati 24 procentų sistema kaip ir anksčiau, o faktinio pajamų apmokestinimo skirtumas labai nedidelis.

Nors įgyvendinus mano pasiūlymą pajamų progresyvumas Lietuvoje būtų labai smarkiai išaugęs, t. y. neturtingieji mokėtų gerokai mažesnę pajamų dalį mokesčiais (būtent taip apibrėžiamas mokesčio progresyvumas), turtingieji – didesnę, bet biudžetas nuo to būtų nenukentėjęs.

– Užsiminus apie NPD didinimą visada atsiranda sakančių – jeigu tai siūlote, sugalvokite, kaip į biudžetą gauti papildomai pinigų. Ar tikrai įgyvendinus Jūsų pasiūlymą ir pakėlus NPD iki minimalios algos biudžetas nebūtų nukentėjęs?

– Taip, mano pasiūlymas buvo fiskaliniu požiūriu neutralus – nesu beprotis, kuris siūlo pinigus iš dangaus, esant įtemtai situacijai su biudžetu. Nes pinigus permetame iš vienų kitiems: žmonės, uždirbantys 5 ar 10 tūkstančių, irgi turėjo teisę į neapmokestinamąjį dydį ir nemokėdavo pajamų mokesčio nuo NPD, nors jiems tie keliasdešimt litų nieko nekeičia, o tiems, kurie uždirba 800 litų, tai labai svarbu.

Bendrai žiūrint, mano pasiūlymų tikslas – pagerinti biudžeto surinkimą, kovoti su šešėline ekonomika, su vokeliais.

Iki šiol siūliau, atrodytų, racionalų dalyką, kad visą „Sodros“ įmoką mokėtų darbuotojas, neapsimestume, kad ją moka darbdavys, nes jis ją moka paimdamas tuos pinigus iš darbuotojo kišenės. Žmogus mokėtų tuos pinigus į savo asmeninę sąskaitą „Sodroje“ – kaip gauna algą į banko sąskaitą, taip pervestų ir į „Sodrą“. Akivaizdu, kad paskatų imti vokelį gerokai sumažėtų.

Bet net ir tokie, atrodytų, populiarūs sprendimai, kurie tautai lyg ir turėtų patikti – pakelti algas „ant popieriaus“ 31 procentu, o po to visą „Sodros“ įmoką pervedinėti į asmeninę sąskaitą – nėra įgyvendinami. Arba tingima, arba nenorima rizikuoti, arba nesuprantama… nors greičiausiai tingima.

Biurokratams prisidėtų papildomo darbo, reiktų pakeisti įstatymus, perprogramuoti „Sodros“ duomenų bazę.

– Aiškindamas, kaip šitas pasiūlymas padėtų sumažinti šešėlį, rašėte, kad žmonėms būtų išsklaidyta iliuzija, neva imdami vokelius jie gelbsti gerą darbdavį nuo žvėriškų mokesčių…

– Taip. 99,9 procentai pasaulio ekonomistų sutaria, kad darbdavys moka tuos mokesčius iš darbuotojo kišenės – paima iš jo kišenės ir sumoka „Sodrai“. Kitaip tariant, darbdavio kapitalo grąža nesumažėja dėl to, kad jam užkrauta teisinė prievolė mokėti dalį „Sodros“ mokesčio. Čia tik politikai vaidina geradarius, atseit bando užkraut mokesčius tiems, kurie, kaip darbdaviai, yra mažiau mėgstami. Bet jie nepasižiūri į realybę – iš ko darbdaviai sumoka tuos mokesčius. O jeigu bent šiek tiek pasidomėtų argumentais, dėl kurių sutaria beveik visi pasaulio ekonomistai, praeitų noras taip elgtis.

Šito politikų „gerų dėdžių“ vaidinimo pasekmės labai blogos – tas veidmainiavimas lemia didelę šešėlinę ekonomiką ir atsisuka prieš juos pačius.

Lietuvoje labai sunku priversti ką nors galvoti apie tikrąją mokesčių naštą. Ne apie tai, kam mokesčiai uždėti teisiškai, o kas iš tikrųjų juos sumoka. O tai dažnai visai kitas mokėtojas, nei atrodo politikui. Pvz., jeigu keliamas pelno mokestis, yra trys galimybės, kas jį sumokės. Tai gali būti: a) kapitalistas, kurio kapitalo grąža sumažės, b) darbuotojas, kurio alga galbūt nebekils taip, kaip galėjo kilti, ir galiausiai, c) vartotojas, kuris sumokės per didesnes prekių kainas, jeigu kapitalistas jas pakels dėl didesnės pelno mokesčio naštos.

Apie šituos dalykus Lietuvoje beveik nekalbama, nors praėjo jau 25 metai nepriklausomybės, o tai yra rimto politikavimo mokesčių srityje esmė. Ar bent turėtų būti. Vakaruose taip ir yra – analizuojama, kas iš tikro mokės mokestį, kam jis bus perkeltas ir t. t.

O pas mus iki šiol šnekama, kad reikia įvesti „progresinius mokesčius“, nors jie jau seniai yra, ir pakankamai progresiniai, o daugiausiai progresyvumo yra „Sodroje“, žr. paveikslą:

Šis mano nupieštas progresyvumo grafikas iki šiol guli vyriausybės puslapyje, bet niekas net į pastarąjį nežiūri ir visi toliau įvedinėja progresinius mokesčius. Tai atspindi diskurso lygį: politikai net nežino mokesčių sąvokų – kas yra progresinis mokestis, kas yra pajamos ir panašiai.

Finansų ministrai nežino, kas yra pajamos, o kas – įplaukos, ir kuo tai skiriasi. Tarkime, tie nekilnojamojo turto apmokestinimo pakeitimai, kuriuos pasiūlė ši vyriausybė, kyla iš nesupratimo, kas yra pajamos. Turto pardavimas automatiškai laikomas pajamomis, nors tai yra įplaukos, o kuri jų dalis yra pajamos, atsako senas, nuo 1938 metų žinomas ekonominis kriterijus, vadinamas Haigo-Simonso kriterijumi. Bet kas apie jį yra girdėjęs… Suraskite viešojoje erdvėje, išskyrus gal mano pasisakymus – nors tai paprastas, aiškus kriterijus, kuris turėtų būti naudojamas mokesčių politikoje, rengiant mokesčių įstatymus…

– Pinigai, gauti už nekilnojamojo turto pardavimą, nebūtinai yra pajamos, nes tiesiog turtas pakeičia formą?

– Taip, turtas buvo buto formos, o tampa pinigų formos. Pajamomis būtų galima laikyti tik realios turto vertės prieaugį, t.y. atmetus infliaciją. Tada jau galėtum bandyti apmokestinti tokį turto prieaugį – bet ne automatiškai. Tarkime, pardavei 100 dolerių ir gavai eurus – jeigu aš apmokestinčiau šitą transakciją, visi imtų sukioti pirštu prie smilkinio… Turtas tik pakeitė formą – politikams reikėtų apie tai susimąstyti.

– Sakėte, kad Vakaruose žiūrima ne kaip mokesčiai atrodo ant popieriaus, o ką ta našta iš tikrųjų užgula. Kas Lietuvoje neša didžiausią valstybės išlaikymo naštą?

– Viešojo sektoriaus darbuotojai – mokytojai, sveikatos apsaugos darbuotojai, policininkai, tarnautojai, gaunantys iš valstybės algas, nuo kurių sumokami visi mokesčiai.

Taigi, valstybę didžiąja dalimi išlaiko viešasis sektorius ir privataus sektoriaus dirbantieji, dirbantys pagal įprastas darbo sutartis, kurios, kaip minėjau pradžioje, apmokestinamos labai smarkiai – 55 procentai nuo algos „ant popieriaus“.

Paminėkime: 31 procentas – „darbdavio“ „Sodros“ dalis, 3 procentai – „jūsų“, 6 procentai – sveikatos draudimas, 15 procentų – pajamų mokestis. Matome, kaip smarkiai apmokestinama įprasta darbo sutartis. Bet, natūralu, tokių žmonių vis mažėja ir mažėja, nes yra keliolika alternatyvių būdų gauti pajamas…

– Legalių būdų?

– Dauguma jų legalūs, bet jie yra lengvatiniai. Pavyzdžiui, patentininkai, viešosios įstaigos ar mikroįmonės gali mokėti labai mažai mokesčių, jeigu esi gudrus ir legaliai pasirenki tokią formą.

Aišku, kad tai netvari, neteisinga sistema, ji pati save naikina, nes visi tie bepročiai, kurie moka tuos 55 procentus, mato tuos visus kitus, mokančius labai mažai. Tai milžiniškas orveliškas „gyvulių ūkis“, kai žmonės, tarkime, moka mokesčius nuo minimalios algos, nors jų pajamos tikrai nėra tokios.

Dar A. Brazauskui esu rašęs, kad tuo metu vidutinis patentininkas mokėdavo aštuonis kartus mažesnius mokesčius už vidutinį darbininką… Akivaizdu, kad patentininkai, dirbantys Gariūnuose, nėra tokie varguoliai, kad nusipelnytų teisę į tokias lengvatas. Tas pats įvyko su ūkininkais, kurie buvo visai atleisti nuo mokesčių, įvairiais autoriais, viešosiomis įstaigomis. Visos šitos iš esmės bereikalingos verslo darymo formos, sukuriančios tą gyvulių ūkį, apsunkina ir mokesčių administravimą, nes kone kiekvienai jų reikia sugalvoti kone po atskirą mokestinę sistemą.

To nereikėtų, jei būtų, kaip siūlau, tik trys įmonių rūšys. Nesvarbu, ar esi viešoji įstaiga, ar ne viešoji, ar sieki pelno, ar nesieki – jei nesieki, tai ir neturėk jo, o jei turi, tai mokėk pelno mokestį. Viskas būtų paprasta ir aišku.

Esu apskaičiavęs, kad yra apie 40 milijardų vadinamųjų „mišrių pajamų“, kurių efektyvus apmokestinimo tarifas – vos 4 procentai. Aišku, tai apima vokelius, kitokias nelegalias pajamas.

– 40 milijardų…

– Milžiniška suma, kuri ir paaiškina, kodėl mūsų biudžetas toks nedidelis. Bet politikams tai nė motais. Jie su šešėliu paprastai kovoja policinėmis priemonėmis, bet ne tvarkydami ekonomines paskatas ar užlopydami legalias skyles. Tame pasiūlymų pakete dėl mokesčių siūliau palikti tris įmonių rūšis vietoje dabartinių keliolikos: mikroįmones, UAB-us, AB-us, o jų apmokestinimas būtų iš esmės vienodas, išskyrus tai, kad mikroįmonės mokesčius mokėtų nuo pinigų srauto, kad nereikėtų samdyti buhalterio, žmogus pats tvarkytų sau apskaitą, suprantamą kiekvienam, baigusiam tris klases. Bet šitie pasiūlymai irgi kol kas guli stalčiuje.

– Nors mokesčių, kaip minėjote, taip mažai surenkama būtent dėl mokestinių lengvatų, o ne todėl, kad tarifai būtų maži…

– Taip, mūsų darbo apmokestinimas vienas didžiausių Europoje, 55 procentai nuo algos „ant popieriaus“ yra daug. Pats geriausias būdas sumažinti darbo apmokestinimą – paversti „Sodros“ mokestį ne mokesčiu. Kas mokėjimą valstybei daro mokesčiu? Mokestis yra tada, kai nėra aiškaus ryšio tarp to, ką sumoki, ir to, ką gauni atgal. Lotyniškai quid pro quo, arba tas už tą principas. Kai jo nėra arba jis labai išplaukęs, kaip mūsų „Sodros“ atveju – tu gali mokėti labai daug, bet tavo pensija nelabai skirsis nuo tų, kurie mokėjo labai mažai – tai ir paverčia mokėjimus „Sodrai“ mokesčiu.

Mano siūlymas – didžiąją dalį „Sodros“ mokesčio paversti ne mokesčiu, o skaidriu taupymo senatvei instrumentu.

Bazinę pensiją mokėtų centrinis biudžetas, o „Sodra“ iš esmės būtų kaip bankas, surenkantis jūsų įmokas, į kurias teisę gausite tada, kai išeisite į pensiją. Tai būtų visiškai skaidri, paprasta sistema. Kiekvienas kiek sumokėjo, tiek ir atgautų. Atsirastų paskatos ilgiau dirbti, nes ilgiau dirbdamas daugiau sumokėsi, o ir pensijos amžius bus trumpesnis. Tai padėtų spręsti ir demografinę problemą, kurią dabar pagilina tai, kad pensinio amžiaus sulaukę žmonės verčiami išeiti į pensiją – nėra rimtų paskatų ilgiau išlikti darbo rinkoje, juk nuo to tavo pensija beveik nepadidės.

Tai būtų rimta „Sodros“ reforma, ir darbo apmokestinimas gerokai sumažėtų, nes mokestį paverstume taupymo instrumentu. Atrodytų, racionalūs pasiūlymai, bet vėlgi – politikams tai nėra įdomu.

– Dabartinę mokesčių sistemą jūs vadinate „ne sistema“. Kodėl?

– Tai nepanašu į sistemą – tiek daug išimčių, o bendras rezultatas labai prastas. Sistema gali vadinti tai, kas iš sprendžia rimtus uždavinius. O kadangi mūsų sistema ignoruoja esmines socioekonomines problemas, tai aš ją pašiepdamas ir vadinu „ne-sistema“. Bet sarkazmas irgi nieko jau nebejaudina…

– Sakėte, kad taip gal yra dėl nesidomėjimo, nesupratimo. Bet piktesnė prielaida būtų – o gal tai korupcija? Gal ta ne-sistema kažkam naudinga?

– Aišku, kad mokesčių lengvatos naudingos tiems, kas jomis naudojasi. Akivaizdu, kad tai nėra tie darbininkai, kurie dirba didelėse gamyklose ir moka visus mokesčius. Kaip minėjau – didžiąją dalį biudžeto suneša pagal įprastas darbo sutartis dirbantys žmonės, ar privačiame, ar viešajame sektoriuje, nors vis daugiausiai viešajame.

– Dabar artėjant rinkimams girdime pasiūlymus didinti minimalią algą – ką apie tai galvojate?

– Esu davęs interviu „Veidui“ apie darbo rinką, kurio pagrindinė mintis yra tokia: pas mus darbo rinka dažnai suvokiama tarsi kokia morkų rinka, tarsi principai būtų tie patys. Bet iš tikrųjų taip nėra, darbo rinka unikali tuo, kad darbo užmokestis yra pagrindinis paklausos šaltinis. O jei taip, tai protinga minimalios algos didinimo politika paskatina ekonomiką, o ne žlugdo – kadaise tai aprašė ir amerikiečiai, remdamiesi eksperimentais, kai, tarkime, McDonald’s vienose valstijose pakeldavo algą savo darbuotojams, o kitose ne. Pasižiūrėjus, kaip sekasi įvairiose valstijose, paaiškėjo, kad geresnis darbo užmokestis pagyvino paklausą ir galiausiai tie, kurie pakėlė algas, gavo net didesnius pelnus. Šitas fenomenas buvo aprašytas dar XX amžiaus pradžioje, dar Henry Fordas panaudojo tą principą, kai pakėlė savo darbuotojams algas – ir pravaikštų sumažėjo, ir kokybė pagerėjo, nes žmonės tapo neabejingi savo darbui. Kai dirbi už minimalią algą, kuri artima pašalpoms, turi nedaug paskatų dirbti sąžiningai, dorai ir našiai.

Tad protinga minimalios algos kėlimo politika naudinga visiems, net ir verslui, kuriam, paviršutiniškai žvelgiant, lyg ir nebūtų naudinga. Nes neturtingi žmonės išleidžia viską, ką gauna, jie yra geras paklausos šaltinis, ir jeigu jiems daugiau moki, galiausiai dėl to gali padidėti ir tavo pelnas.

Tačiau dabartiniai pasiūlymai didinti minimalią algą gimsta daugiau iš politinio komunikacinio žaidimo – kas pasirodys geresnis dovanų maišas prieš rinkimus… Kai kurios šalys supranta, kad reikia depolitizuoti tokius klausimus, kaip pensijų ar minimalios algos kėlimas. Anglijoje veikia Low Pay Commission – „nedidelio darbo užmokesčio komisija“ – kurios ekspertai pasako, kada ir kiek reikia didinti minimalią algą.

Esu už skaidrias taisykles, kad neatsitiktų taip, kaip JAV, kur R. Reagano laikais minimalus darbo užmokestis „užšalo“ ir jam leista nukristi dėl infliacijos – doleriais užfiksuoji, ir infliacija jį sugraužia. Matome pasekmes – kokia didelė nelygybė, koks namų ūkių prasiskolinimo mastas, nes kai pajamos nedidėja, žmonės norom nenorom pradeda gyventi iš skolintų pinigų. Krizę iš esmės ir sukėlė tokie dalykai. Anglijoje Margaret Thatcher „užšaldė“ realų pensijos dydį – matome didelį pensininkų skurdą, palyginti su kitomis šalimis.

Dėl ideologinių priežasčių tai buvo padaryta, nemąstant apie perspektyvą, kad tai, ką duodi, yra pajamos, ir jeigu žmonės viską išleidžia, o ne sutaupo, jie yra geriausi paklausos draugai, priešingai nei daug uždirbantys, kurie yra dideli paklausos naikintojai, nes sutaupo didžiąją dalį pajamų. Bet pakartosiu – mūsų politikams ar laisvos rinkos institutams žiūrėti kelis žingsnius į priekį yra per sunku.

– Lietuvoje taip pat „užšaldyta“ nemažai dydžių, nuo kurių priklauso socialinės pagalbos sistema. Pvz., valstybės remiamų pajamų dydis yra 102 eurai, ta suma nesikeičia jau daug metų ir nėra pagrįsta jokiais žmogaus poreikiais…

– Mūsų viešojoje erdvėje dar vyksta diskusijų, kas yra skurdo riba. Laisvosios rinkos institutui atrodo, kad ji turėtų būti absoliutus dydis. Pvz., jums reikia 2000 kilokalorijų per dieną, tai sudarykime maisto krepšelį, kad gautumėte tą kalorijų kiekį, pažiūrėkime, kiek jis kainuoja ir štai jums skurdo riba. Pridėkime, kiek reikia mokėti už būsto šildymą ir pan.. Tai absoliučioji skurdo riba, ir ji atsiliks nuo visuomenės pajamų didėjimo. Čia daugiau amerikietiškas požiūris, vyravęs XX amžiaus viduryje.

Europa gi remiasi progresyvesniu skurdo matu, vadinamąja santykine skurdo riba – jeigu visuomenė turtėja, skurdo riba keliauja kartu, pripažįstant tą faktą, kad nenumirti iš bado arba susimokėti būtinąsias išlaidas nėra ambicingas uždavinys, o pilnavertis gyvenimas visuomenėje reiškia, kad žmogus turi turėti tegu ir ne patį brangiausią ir išmaniausią, bet mobilųjį telefoną, vaikai – elementarų kompiuterį. Tai taip pat yra skurdo riba.

Nes jei žiūrėsime siaurai – būsim patenkinti, kad žmonės nemiršta badu, bet juk jie negali pilnavertiškai gyventi visuomenėje, deramai savęs realizuoti. Toks požiūris turi gilias filosofines tradicijas. Kas yra laisvė: laisvė nuo fizinės prievartos, ar laisvė – kai tu turi minimalias materialines sąlygas realizuoti save gyvenime? Europos požiūris modernesnis ir, mano požiūriu, teisingesnis.

O visi tie „įšaldymai“ – ne iš gero gyvenimo, nes, kaip minėjau, mūsų biudžetas juokingai mažas, ir visi žiūri, kokios jo „galimybės“, nors pačių politikų sprendimai jas ir nulemia. Žinoma, tai devalvuoja socialinę politiką. Jeigu koks nors dydis, vadinamas skurdo riba, visiškai neatitinka realybės – devalvuojama sąvoka ir atitinkama politikos sritis. Akivaizdu, kad tai blogai.

– Kartais aiškinama, kad mūsų valstybė per silpna ekonomiškai, nepajėgi, kad socialinės apsaugos sistema būtų adekvati – bet prof. R. Lazutka sakė, kad mūsų ekonomika pakankami stipri, tačiau turime prioritetų problemą. Kaip jūs manytumėt?

– Kalbame apie santykinius dalykus. Nesakau, kad mūsų biudžetas, skaičiuojant eurais, turėtų atitikti Vokietijos – bet turime žiūrėti, kodėl estai, su kuriais esame tarsi vienose gretose pagal išsivystymą (bent jau BVP vienam gyventojui), gali tuos dalykus daryti tvarkingai, kodėl jų mokesčių surinkimas, vertinant procentais nuo BVP, yra gerokai geresnis už mūsų. Argumentas, kad „kažko negalime“, vertintinas šalies išsivystymo kontekste – teigiama priklausomybė tarp biudžeto dydžio procentais nuo BVP ir šalies išsivystymo yra labai seniai žinomas dėsnis (dar kartą pažiūrėkite į pirmą paveikslą), jis vadinamas Wagnerio-Baumolio dėsniu, tai dar XIX amžiaus dalykai. Mes turime neatsilikti nuo to sąryšio, o jeigu atsiliekam, turime arba paaiškinti, ką darome, arba, jei nesugebame paaiškinti – susitvarkyti. Bet valdžia nesugeba padaryti nei vieno iš šių dalykų…

– Rasa Žemaitė minėjo, kad Lietuva išsiskiria tuo, jog žmonės, auginantys vaikus, moka mokesčius nuo pirmojo savo pajamų cento. Ar pritartumėt tokiai kritikai?

– Neapmokestinamas dydis auginantiems vaikus egzistuoja – bet klausimas, koks. Dabar jį žada gerokai padidinti, bet ar tai iš esmės keičia situaciją? Tikrai ne. Juk NPD pakėlimas nereiškia, kad ir tavo pajamos tiek pat padidės – jos padidės tą pakėlimo dydį padauginus iš 15%, t. y. pajamų mokesčio tarifo. Kadangi jis mažas, tai ir pajamos padidės labai nedaug. Jeigu NPD padidėja 100 eurų, gauni 15 eurų papildomų pajamų per mėnesį.

Vaikų politika galėtų būti atskira tema, esu rašęs, kaip išradingai kitos šalys skatina gimstamumą. Nemanau, kad tai galima iš esmės pakeisti per NPD. Tuo labiau, kad tai nėra labai fokusuota politika: jeigu remi visus vaikus, tai remi ir viduriniosios, ir aukštesniosios klasės vaikus. Nėra protinga turėti, kaip V. Blinkevičiūtės laikais, vaiko pinigus, kurie tekdavo visiems, iš turtingų šeimų ar neturtingų. Geros socialinės politikos tikslas – teikti paramą fokusuotai. Jeigu teiki nefokusuotai, visiems, tai reiškia, kad tie, kuriems tos paramos tikrai reikia, gauna labai nedaug, nes tuos pinigus iššvaistome, remdami turtingų tėvų vaikus.

– Prof. R. Lazutka sakė, kad šiuo metu Lietuvoje skurdą patiria apie trečdalį žmonių – baisūs skaičiai…

– Baisūs, be abejonės. Ir daugiausiai skursta, kaip matome iš statistikos, netgi jaunos vaikų turinčios šeimos, kurių abu tėvai dirba. Europa senai kalba apie dirbančių skurdžių (working poor) fenomeną.

– Bet į tokius baisius skaičius juk turėtų reaguoti…

– Bet kiek girdime apie tuos dalykus? Tie, kas skaito Eurostato pranešimus, tuos dalykus mato, bet žiniasklaida nelabai seka statistiką, nematau, kad būtų perspausdinami tarptautiniai palyginimai, nors tie grafikai jau padaryti – tik perspausdink ir turi analitinę temą. Bet pas mus tiriamosios žiniasklaidos nėra daug, o ir ta daugiausia ieško su korupcija susijusių temų.

Žurnalistams įdomiau pikantiškos detalės, ką veikia bunkės ir grigaičiai. Jų savininkams atrodo, kad nėra didelės auditorijos rimtai, apibendrinančiai, palyginančiai ekonominei analitikai. Nors tai labai svarbios temos, viešoji erdvė užgožta smulkmeniškų, pikantiškų ar piktdžiugiškų „žinių“ iš „elito“ gyvenimo.