„Negalime leisti, kad mus įtrauktų į Trečiąjį pasaulinį karą": Steveno Whitkoffo interviu su Tuckeriu Carlsonu
(1)Ir nors manau, kad turėtume sudaryti sąžiningą susitarimą su Ukraina, negalime leisti, kad ši šalis mus įveltų į Trečiąjį pasaulinį karą. Ir aš to nedarau - tai nėra mano politika.
Tai prezidento D. Trumpo politika“, - penktadienį, kovo 21 d., paskelbtame interviu Tuckeriui Carlsonui sakė JAV prezidento specialusis pasiuntinys Stevenas Whitkoffas.
Kadangi Whitkoffo teiginiai šiame interviu akivaizdžiai atspindi JAV prezidento poziciją, juos skaityti ne be pagrindo.
Interviu skelbiame su tam tikrais sutrumpinimais, visų pirma kai kurios Carlsono pastabos buvo sutrumpintos, kad būtų lengviau skaityti.
„Scena Ovaliajame kabinete buvo nesusipratimas“.
TUCKERIS CARLSONAS: ...Taigi, ...prezidentas sako: „Oho, Stivas Vitkofas, mano draugas iš nekilnojamojo turto, pavyzdžiui, jūs tikrai gerai pasirodėte Gazoje“. Ir siunčia tave į Rusiją. Ar taip ir buvo?
STEVE'as WHITKOFFAS: Tai nėra taip toli nuo tiesos.
CARLSONAS: Būtent. Aš taip ir matau, nes pažinojau tave anksčiau ir maniau, kad tai buvo nuostabiausias dalykas, kokį tik esu matęs. Beje, sveikinu su tuo. Kaip manote, kokia šio konflikto padėtis?
WHITKOFFAS: Manau, kad vėl padarėme didesnę pažangą. Žiūrėk, Tuckeri, aš sakau ne tik tai - kiekvienas sprendimas priimamas prezidento Trumpo dėka. Man nėra mokama už tai, kad tai sakyčiau.
Sakau tai, nes tai yra absoliuti tiesa. Putinas nepaprastai gerbia prezidentą [Trumpą]. Ir, žinote, matėte, kas nutiko Ovaliajame kabinete su Zelenskiu ir prezidentu.
Nepagarba jam [D. Trumpui] yra netinkamas būdas užmegzti gerus santykius.
Bet tai buvo ištaisyta, ir tai tikrai gerai. Tikiuosi, kad šiuo atveju tai nurašysime kaip nesusipratimą ir pasieksime taikų sprendimą.
Manau, kad per pastarąsias aštuonias savaites dėl šio Rusijos ir Ukrainos konflikto padarėme didesnę pažangą, nei kas nors galėjo įsivaizduoti.
Girdžiu žmones, kurie paskutinį prezidento pokalbį su prezidentu Putinu apibūdina kaip nesėkmę.
Tai juokinga. Beje, dvi valandas kalbėjomės apie galutines paliaubas.
Bet yra sąlygų, kurias reikia įvykdyti, kad rusai galutinai nutrauktų ugnį, nes galutinai nutraukti ugnį yra sudėtinga.
Yra Kurskas, kur Ukrainos kariai yra apsupti. Tai faktas. Ir prezidentas nenori, kad visi žūtų. Tai reikšminga mūšio lauko situacija, kurią reikia spręsti.
„Privertėme Rusiją žengti į priekį taip, kaip niekas nemanė esant įmanoma“.
WHITKOFFAS: Žiūrėkite, mes norime, kad Ukraina iš to išeitų normaliai. Aš noriu, kad Rusija iš to išeitų normaliu būdu. Vėlgi, mes orientuojamės į rezultatus. Esant tokioms aplinkybėms, tai reiškia, kad norime susitarimo, su kuriuo Ukrainos žmonės galėtų gyventi.
Norime, kad visi būtų tam tikru atžvilgiu patenkinti. Taigi norime, kad rusai būtų tam tikra prasme patenkinti.
Norime, kad ukrainiečiai būtų patenkinti. Kalbamės su europiečiais. Sakydamas „patenkintas“ turiu omenyje, kad iš šios situacijos išeisime su susitarimu, su kuriuo visi galėtų gyventi.
Manau, kad privertėme Rusiją judėti į priekį taip, kaip niekas nemanė esant įmanoma.
Per paskutinį pokalbį jie susitarė dėl paliaubų dėl energetikos infrastruktūros, o tai reiškia, kad Rusija nepuls Ukrainos energetikos infrastruktūros, o Ukraina nepuls Rusijos energetikos infrastruktūros.
Anksčiau jie niekada apie tai nekalbėjo. Dabar mes apie tai kalbame.
Koks yra galutinis tikslas? Galutinis tikslas - 30 dienų paliaubos, per kurias aptarsime nuolatines paliaubas. Nesame taip toli nuo to. Tačiau 30 dienų paliaubos yra procesas, kurio metu turime išsiaiškinti visas sąlygas mūšio lauke, todėl pradėjau nuo Kursko.
Tačiau Kurskas yra tik pradžia, nes yra 2 000 km ilgio Ukrainos ir Rusijos sąlyčio linija, kurioje Rusijos ir Ukrainos kariai dalyvauja 50, 60, 70, galbūt 80 susišaudymų visoje toje linijoje, kurioje yra įvairiausių sąlygų.
Putinas per susitikimą manęs paklausė: „Ką turėčiau daryti tam tikroje vietoje, kur žmonės atsidūrė apsuptyje ir nenori pasiduoti? Ar turėčiau juos žudyti? Kaip priversti juos pasiduoti? Nenorėčiau visų žudyti. Būčiau laimingas, jei jie būtų priversti iškelti baltą vėliavą, jei galėčiau juos priversti iškelti baltą vėliavą“.
Ši situacija - tik vienas pavyzdys iš 70, 80, 90 skirtingų situacijų, susijusių su šia linija, kurių kiekvienoje yra skirtingos mūšio lauko sąlygos ir kiekvienai reikia atskiro pokalbio.
Nuo pirmadienio mūsų techninės komandos susitiks Džidoje. Tai labai svarbu. Iš Rusijos sklinda įvairūs geri, pozityvūs pokalbiai apie norą išnagrinėti visus šiuos skirtingus dalykus.
Ir Zelenskis puikiai pasikalbėjo su prezidentu po jo pokalbio su Putinu kitą dieną. Manau, tai rodo, kad jie tam tikru mastu lanksčiai žiūri į tai, kaip užbaigti šį konfliktą.
Taigi nenoriu skambėti kaip amžinas optimistas, bet esu labai, labai optimistiškai nusiteikęs, kad mums pavyks suartinti abi puses. Mes labai susiaurinome konflikto ribas, todėl esu optimistiškai nusiteikęs.
Dramblys kambaryje yra Ukrainos teritorinės nuolaidos
CARLSONAS: Taigi, Putinas Rusijoje valdžioje jau 25 metus, per visą savo prezidentavimo laikotarpį jis nuolat kėlė tą patį reikalavimą - kad NATO nustotų kėsintis į jos sienas, o ypač kad Ukraina, kuri yra didžiausia su Rusija besiribojanti šalis, netaptų NATO nare. Esu tikras, kad tai ir toliau išlieka pagrindiniu reikalavimu, taškas. Jokios Ukrainos NATO - be to negali būti taikos. Ką šiuo atžvilgiu gali padaryti JAV?
WHITKOFFAS: Visų pirma, manau, kad didžiausia šio konflikto problema yra vadinamieji keturi regionai. Donbasas, Krymas, Krymas. Jūs žinote pavadinimus.
CARLSONAS: Luganskas.
WITKOFFAS: Taip, Luganskas. Ir dar du kiti. Jie kalba rusiškai. Buvo surengti referendumai, kuriuose didžioji dauguma žmonių pasisakė už tai, kad juos valdytų Rusija.
Manau, kad tai pagrindinis konflikto klausimas. Taigi tai yra pirmas dalykas, kuris bus išspręstas - ir mes vedame labai, labai pozityvias derybas - ir Rusija kontroliuoja padėtį.
Dramblys kambaryje yra Ukrainos konstituciniai klausimai, susiję su tuo, kokias nuolaidas jie gali padaryti dėl teritorijos atsisakymo.
Rusai de facto kontroliuoja tas teritorijas.
Klausimas, ar jie pripažins, ar pasaulis pripažins, kad tai yra Rusijos teritorijos? Ar Zelenskis politiškai išliks, jei tai pripažins? Tai pagrindinis šio konflikto klausimas.
Kalbant apie NATO, manau, kad Zelenskis ir jo dešinioji ranka Jermakas iš esmės pripažino, kad Ukraina nebus NATO narė.
Buvo daug kalbama apie tai, ar jie gali gauti 5 straipsnio apsaugą, kuri suteikia kiekvienai NATO šaliai tokią apsaugą, ar Ukraina, nebūdama NATO narė, gali gauti ją tam tikru atžvilgiu iš Jungtinių Valstijų ar Europos šalių.
Manau, kad dėl to galima diskutuoti. Manau, kad tai jau priimta aplinkybė, kad jei bus sudarytas taikos susitarimas, Ukraina negalės būti NATO nare.
„Nemanau, kad Putinas yra blogas vaikinas“.
CARLSON: Ką manote apie Putiną?
WITKOFFAS: Jis man patiko. Manau, kad jis buvo sąžiningas su manimi. Beje, aš tai pasakiau. Ir ar galite įsivaizduoti - aš tai pasakiau, o jie dėl to pradeda pilti ant manęs purvą. „O, Dieve mano, jūs iš tikrųjų sakote, kad jis jums patiko“.
Pirma, maniau, kad jis labai maloniai mane priėmė. Kodėl turėčiau tai aiškinti kitaip?
Prezidentas [D. Trumpas] pirmosios kadencijos metu palaikė puikius santykius su Vladimiru Putinu. Manau, kad Vladimiras Putinas žinojo, jog dabar prezidentui bus sunku atvykti į Rusiją. Manau, kad jie susitiks per kelis ateinančius mėnesius.
Beje, kaip galime išspręsti konfliktą su didžiausios branduolinės valstybės vadovu, jei nesukursime pasitikėjimo ir nesukursime gerų jausmų vienas kitam? Nežinau, kaip tai padaryti.
Prieš šį pokalbį nebuvo kalbama apie moratoriumą dėl Juodosios jūros. Nebuvo kalbama apie moratoriumą dėl abiejų šalių smūgių energetikos infrastruktūrai. Po pirmojo susitikimo nekalbėjome apie apsikeitimą kaliniais ir visa kita.
Sakau jums, tai įvyko ne dėl mano kaltės, o dėl to, kad prezidentas D. Trumpas pasiuntė prezidentui V. Putinui signalą, kad nori atnaujinti santykius su juo, kad jie bus du puikūs lyderiai, sprendžiantys šį konfliktą.
Ir prezidentas Putinas, reikia pripažinti jo nuopelnus, siuntė prezidentui įvairiausius signalus, kad tai yra kelias, kuriuo jis nori eiti, įskaitant jo pareiškimus.
Antrojo vizito metu tai tapo asmeniška. Prezidentas Putinas užsakė gražų prezidento D. Trumpo portretą pas vieną žymiausią Rusijos dailininką, padovanojo jį man ir paprašė, kad nuneščiau jį prezidentui D. Trumpui, kurį įteikiau jam.
Apie tai pranešė spauda, bet tai buvo tokia maloninga akimirka.
Putinas man papasakojo istoriją, Tuckeri, kad kai buvo pasikėsinta į prezidentą, jis [Putinas] nuėjo į vietinę bažnyčią, susitiko su kunigu ir pasimeldė už prezidentą ne todėl, kad jis buvo ar galėtų būti Jungtinių Valstijų prezidentas, bet todėl, kad jį siejo draugystė, ir jis pasimeldė už savo draugą.
Ar galite įsivaizduoti, ką reiškia sėdėti ten ir klausytis tokių istorijų?
Grįžau čia, perdaviau tą žinią mūsų prezidentui, padovanojau paveikslą, ir jį tai akivaizdžiai sujaudino. Taigi būtent tokį bendravimą mums pavyko atkurti, beje, pasitelkus paprastą žodį, vadinamą bendravimu, apie kurį daug kas sakytų, kad nereikia bendrauti, nes Putinas yra blogas žmogus.
O aš nemanau, kad Putinas yra blogas žmogus. Tai sudėtinga situacija, šis karas ir visos priežastys, dėl kurių jis kilo. Žinote, niekada nebūna tik vieno žmogaus, tiesa? Todėl manau, kad mes tai išsiaiškinsime.
„Jie sutiko su rinkimais Ukrainoje“
CARLSONAS: Klausimas apie Zelenskį. Manau, kad apie Zelenskį galima pasakyti daug gerų dalykų. Manau, kad jis turi drąsos, kuria žaviuosi. Tačiau Rusijos pozicija yra tokia, kad jis nėra išrinktas, todėl mes negalime su juo pasirašyti jokios sutarties. Ar manote, kad Ukrainoje bus rinkimai?
WHITKOFFAS: Taip. Jie su tuo sutiko. Rinkimai Ukrainoje bus, aš su jumis sutinku. Manau, kad Zelenskis daro viską, ką gali. Manau, kad jis yra labai, labai sunkioje padėtyje.
Tačiau jis varžosi su branduoline jėgaine. Jis taip pat kovoja su šalimi, kuri turi keturis kartus daugiau gyventojų nei jis.
Todėl jis turi žinoti, kad bus sučiuptas. Dabar jam pats geriausias laikas sudaryti sandorį. Prezidentas D. Trumpas gali sudaryti jam geriausią įmanomą sandorį, kokį tik jis galėtų sudaryti.
Kalbėjau su keliais Europos lyderiais ir sakiau jiems, kad kuo labiau jie skatina jį [Zelenskį] nesiimti iniciatyvos prie derybų stalo, tuo labiau siūlo tęsti pagalbą be sąlygų.
Niekas nesako, kad neturėtume padėti Ukrainai šiandien ir vėliau ją atstatant. Tačiau ją turi lydėti tam tikros sąlygos.
„Negalime leisti, kad Ukraina mus įveltų į Trečiąjį pasaulinį karą“.
WHITKOFFAS: Jei ketiname skirti Ukrainai daug pinigų, norime išgirsti verslo planą. Jei jie neturi plano, kaip tai bus išspręsta, mes tiesiog negalime amžinai duoti pinigų. Ir galiausiai, ir tai yra, jūs mane pažįstate, mes tai aptarėme administracijoje.
Galų gale negalima leisti, kad kiltų bet kokio branduolinio smūgio, net ir iš taktinių branduolinių ginklų, rizika.
Turiu omenyje, net jei tai būtų nedidelis bombos sprogimas, tai nesvarbu. Tiesiog taktinis branduolinis ginklas sužlugdytų akcijų rinkas visame pasaulyje.
Ir nors manau, kad turėtume sąžiningai susitarti su Ukraina, negalime leisti, kad ši šalis mus įveltų į Trečiąjį pasaulinį karą. Ir aš to nedarau - tai nėra mano politika.
Tai prezidento D. Trumpo politika.
Manau, kad yra tokia, žinote, tokia nuostata, kad mes visi turėtume būti Vinstono Čerčiliai, nes rusai ketina žygiuoti į Europą. Manau, kad tai juokinga. Beje, mes turime kažką, kas vadinama NATO, ko neturėjome Antrojo pasaulinio karo metais.
CARLSONAS: Ar manote, kad rusai nori žygiuoti į Europą?
WITKOFFAS: Šimtu procentų ne. Visų pirma, kodėl jie norėtų įsisavinti Ukrainą? Kokiu konkrečiai tikslu?
Jiems nereikia absorbuoti Ukrainos. Tai būtų tas pats, kas okupuoti Gazą. Ar tikrai izraeliečiai nori okupuoti Gazą visam likusiam gyvenimui?
Nenori. Jie ten nori stabilumo, su kuriuo nenori turėti reikalų. Tačiau rusai irgi turi tai, ko nori. Jie turi, jie susigrąžino tuos penkis regionus. Jie gavo Krymą, jie gavo tai, ko norėjo. Tad kodėl jiems reikia daugiau?
„Viskas vedė prie branduolinio ginklo panaudojimo“.
WHITKOFFAS: Pažiūrėkite, kokią pažangą padarėme Rusijoje. Padarėme didžiulę pažangą. Ji tiesiog milžiniška. Kaip, po velnių, Putinas gali manipuliuoti tokiais žmonėmis kaip aš?
Arba kitais žmonėmis, kurie gali su juo derėtis? Iš tikrųjų tai Putinas ištiesia ranką per stalą prezidentui Trumpui ir sako: aš noriu daryti šiuos dalykus.
Dabar prezidentas paima tą ranką ir sako: leiskite man dabar pasakyti, ką esu pasirengęs padaryti. Ir jis nori įtraukti Zelenskį į tokį pokalbį.
Jis kalbasi su Macronu, su Starmeriu, su norvegais ir suomiais. Esu tikras, kad nė vienas iš šių žmonių anksčiau nėra kalbėjęsis tarpusavyje. Ar galite įsivaizduoti karą, kuris tęsiasi jau trejus su puse metų? Nes niekas nesikalbėjo. Štai kas atsitiko.
CARLSONAS: Beje, šis karas nenumaldomai artėjo prie branduolinio konflikto.
WITKOFFAS: Neišvengiamai. Rusų yra keturis kartus daugiau nei gyventojų. Arba jie galiausiai juos sunaikintų įprastiniais ginklais. Arba, neduok Dieve, galėtų panaudoti taktinius branduolinius ginklus. Tai būtų katastrofa pasauliui. Manau, kad svarbu garsiai sakyti tiesą. To mums nebuvo leista sakyti.
Manau, kad turime žinoti faktus ir suprasti, kokios yra tikrosios aplinkybės. Tikroji padėtis Rusijoje yra tokia, kad situacija yra sudėtinga. Ukraina yra sudėtingas konfliktas.
Jos [Rusija ir Ukraina] tarpusavyje kariauja nuo Antrojo pasaulinio karo. Rusijoje vyrauja jausmas, kad Ukraina yra netikra šalis, kad jie tiesiog sudėjo šiuos regionus į tam tikrą mozaiką. Ir tai, mano nuomone, yra pagrindinė šio karo priežastis, nes Rusija mano, kad šie penki regionai teisėtai priklauso jai nuo Antrojo pasaulinio karo laikų.
Apie tai niekas nenori kalbėti. Ir aš apie tai kalbu garsiai. Kaip mes išspręsime šį klausimą, jei nesprendžiame pagrindinio klausimo, kuris yra konflikto esmė?
D. Trumpo taikos su Iranu iniciatyva
WHITKOFFAS: Manau, kad yra reali galimybė išspręsti šį klausimą diplomatiniu būdu, ne todėl, kad kalbėjausi su kuo nors Irane, bet tiesiog todėl, kad taip manau, nes logiška, kad jis turėtų būti išspręstas diplomatiniu būdu. Taip ir turėtų būti.
Manau, kad prezidentas pripažino, jog jis yra atviras galimybei susitarti su Iranu, kad jis grįžtų į tarptautinę bendruomenę ir vėl taptų didžia šalimi, o tada jam nereikėtų taikyti sankcijų ir jis galėtų plėtoti savo ekonomiką.
Jų ekonomika - turiu omenyje, kad tai labai protingi žmonės. Anksčiau jų ekonomika buvo puiki. Šiandien jie yra suvaržyti ir dusinami. To nereikia.
Jie gali įstoti į Tautų Lygą, o mes galime pagerinti santykius su jais ir juos vystyti. Būtent tokį planą jis [D. Trumpas] ir siūlo. Tai alternatyva, kurią jis siūlo.
Manau, kad jis nori su Iranu elgtis pagarbiai. Jei įmanoma, jis nori sukurti pasitikėjimą su jais. Ir tai yra jo nurodymas savo administracijai. Tikiuosi, kad iraniečiai jį priims palankiai“.
Aštri reakcija Europoje
Nuotr. Evelyn Hockstein/AP
Steve'o Whitkoffo interviu sukėlė aštrią reakciją Europoje.
„S. Whitkoffas išsakė keletą teiginių, kurie yra arba neteisingi, arba mažų mažiausiai prieštaringi“, - kritikavo jo pasisakymus BBC.
*Jis teigė, kad Ukrainos kariai prie Kursko buvo apsupti - šį teiginį paneigė Ukrainos vyriausybė ir jo nepagrindžia jokie atvirų šaltinių duomenys.
*Jis teigė, kad keturiuose iš dalies okupuotuose Ukrainos regionuose buvo surengti „referendumai, kuriuose didžioji dauguma gyventojų pareiškė norintys būti Rusijos valdžioje“. Referendumai buvo surengti tik kai kuriose okupuotose Ukrainos dalyse skirtingu laiku, jų metodika buvo diskredituota, o rezultatai ginčijami.
* Keturiuose iš dalies okupuotuose regionuose kalbama rusiškai, sakė jis. Ukrainoje yra daug rusakalbių sričių, tačiau tai niekada nereiškė paramos Rusijai“.
Rytų Europos žiniasklaidos priemonė „Nexta“ išvardijo prorusiškas Whitkoffo pastabas ir pažymėjo, kad amerikiečiai dabar turi daugiau rusiškų naratyvų nei patys rusai.
Pasak „The Telegraph“, interviu su Tuckeriu Carlsonu Whitkoffas susipainiojo bandydamas išvardyti Rusijos okupuotas Donecko, Chersono, Zaporožės ir Luhansko sritis.
„Manau, kad didžiausia konflikto problema yra vadinamieji keturi regionai .... Donbasas, Krymas, Luhanskas ... ir yra dar du“, - sakė jis.
Kritikai A. Whitkoffo nesugebėjimą prisiminti teritorijų pavadinimų suprato kaip įrodymą, kad D. Trumpo administracija nesugeba suprasti Ukrainos ir Rusijos derybų prasmės, pažymi leidinys.
„Kritikai pažymi, kad karo rinkimai atskleistų Ukrainai Rusijos destabilizacijos taktiką ir būtų organizacinis košmaras šalyje, kuri ginasi nuo totalinės invazijos“, - rašo JAV leidinys ‚Politico‘.
„Vitkofas kartoja Rusijos propagandą, įteisindamas Putino teiginius apie Ukrainą“, - komentuoja Ukrainos leidinys ‚The Kyiv Independent‘.
„Interviu metu A. Whitkoffas pakartojo keletą Rusijos naratyvų, pavyzdžiui, teigė, kad Ukraina yra „netikra šalis“, ir klausė, kada pasaulis oficialiai pripažins Rusijos okupuotas teritorijas Ukrainoje.
Whitkoffui, kuris vadovauja JAV deryboms dėl paliaubų su Rusija ir Ukraina, buvo sunku įvardyti visus penkis Ukrainos regionus, kuriuos aneksavo arba iš dalies okupavo Rusijos pajėgos“, - rašė Azerbaidžano dienraštis „Azernews".
Šaltinis: press.lv
Taip pat skaitykite
Rašyti komentarą