Čmilytė-Nielsen: socdemai „žemaitaitiškėja“ – darosi panašūs ir retorika, ir realybės neigimu

Jos teigimu, socialdemokratai veikiausiai nėra nei tokie silpni, kad leistųsi šantažuojami, nei kenčia nuo Stokholmo sindromo, kaip sako konservatorių lyderis Laurynas Kasčiūnas. 

Liberalės manymu, socialdemokratai tiesiog darosi panašūs į „aušriečius“ – savo retorika, stiliumi, realybės neigimu. 

„Aš tai ne vieną kartą įvardijau Stokholmo sindromą, kai socialdemokratai jau negali išsivaduoti nuo „Nemuno aušros“ ir nuo Remigijaus Žemaitaičio. Jiems taip galbūt netgi patogu. 

Jeigu ir nepatogu, tai vis tiek niekaip negali išsivaduoti“, – tinklalaidėje politika.lt sakė Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų (TS–LKD) pirmininkas L. Kasčiūnas. 

„Kalbant apie tą paėmimą įkaitais, aš manau šiek tiek kitaip. Aš manau, kad tai yra vertybinis artumas.

Aš nemanau, kad socdemai yra tiek silpni, kad juos čia ar kažkaip šantažuoja, ar turi kompromato, ar dar kažką. 

Man ir bendraujant, ir matant, kas vyksta Seimo salėje, susidaro įspūdis, kad jie iš esmės yra panašūs – jie yra supanašėję ir socdemai žemaitaitiškėja. 

Jie darosi panašūs ir savo retorika, ir savo stiliumi, ir realybės neigimu, kurį vis dažniau matome iš jų lyderės ir kitų lyderių. 

Tai manau, kad stilius, vertybės juos sieja kur kas labiau negu mes esame įpratę galvoti“, – aiškino liberalų lyderė. 

– Viktorija, ką, jūsų nuomone, parodė balsavimas dėl Kapčiamiesčio poligono? 

– V. Čmilytė-Nielsen: Parodė, kad dėl saugumo, dėl gynybos ir, mano vertinimu, dėl užsienio politikos tęstinumo šiandieną mes turime mažumos Vyriausybę. 

Žinau, kad kažkas iš socdemų pasakytų, kad tai tik pirmas balsavimas, kuris nieko nereiškia. 

Akivaizdu, kad dabar vyksta užkulisinės derybos. Kažkas kažko prašo galbūt mainais už tą kitą balsavimą – svarstymo ir priėmimo stadijoje. 

Bet kokiu atveju, faktas yra akivaizdus – vien valdančiosios daugumos balsų nebūtų net arti pakakę tam, kad pateikimo stadiją toks labai svarbus klausimas praeitų. 

Tiek ministras Robertas Kaunas, tiek, beje, premjerė Ruginienė iki balsavimo sakė, kad yra sutarimas, yra balsai, yra koalicijos tarybos pozicija. Balsavimas parodė, kad nieko to nėra.

– Ką tai atskleidžia apie daugumą? Kokioje ji dabar būklėje?

– L. Kasčiūnas: Aš tai ne vieną kartą įvardijau Stokholmo sindromą, kai socialdemokratai jau negali išsivaduoti nuo „Nemuno aušros“ ir nuo Remigijaus Žemaitaičio. 

Jiems taip galbūt netgi patogu. Jeigu ir nepatogu, tai vis tiek niekaip negali išsivaduoti.

– Bet jų tiek daug... Atrodo, kad mažas teroristas yra paėmęs vaikų darželio grupę.

– L. Kasčiūnas: Poligono atveju buvo pasvarstymų, kad pasižiūrėkime, kaip jie spręs tą klausimą. 

Bet mes pažiūrėjome valstybiškai, kadangi mes tikrai tie, kurie suprantame, ko reikia valstybei, ir tą įstatymą mes palaikėme žinodami, kad tų balsų reikės. Man atrodo, tai buvo išmintingas sprendimas. 

Aišku, mums užduoda klausimą, ar mes, palaikydami valstybės reikšmingus projektus, nesukuriate sąlygų Žemaitaičiui žaisti to žaidimo, nes taip jis lieka valdančiojoje daugumoje, bet turi erdvės žaisti su populizmu, protestais, toliau kiršinti visuomenę. 

Mano atsakymas dažniausiai būna toks, kad ne, kadangi klausimai yra svarbūs, o jeigu jie yra svarbūs, kaip jau bebūtų, reikia balsuoti ir priimti tuos sprendimus kuo didesniu balsų skaičiumi, nepaisant to, kad pragmatiniai išskaičiavimai rodytų ką kitą. 

Tai aš manyčiau, kad tą reikia suprasti. Net ir būnant opozicijoje tu turi suprasti, kad jeigu tai yra valstybei reikšmingas dalykas, tu turi stoti tvirtai ir paremti valstybės interesą.

– V. Čmilytė-Nielsen: Taip, čia politinė taktika yra mažiau svarbi, nes taip, Inga Rugienė gali kalbėti apie istorinį Seimo sprendimą ir didžiulį vieningumą, bet bet kas, kas supranta politinius procesus, puikiai suvokia, kad po tuo nieko neslypi. 

Tai yra tiesiog opozicijos gera valia, svarbaus sprendimo palaikymas. Beje, be kažkokių valdančiųjų prašymų. Tiesiog dėl to, kad mes manome, kad tai yra svarbu.

– Niekas net nebuvo atėjęs kažko derinti ir kalbėti, nes buvo savaime suprantama, kad balsuosite už?

– V. Čmilytė-Nielsen: Tai dar daugiau, nes Remigijus Žemaitaitis ilgą laiką įvairiuose formatuose šūkavo, kad kam čia mums balsuoti, vis tiek liberalai ir konservatoriai palaikys. 

Tokio net ir poreikio nereikia. Nereikia dėl šito kalbėtis, kas, savaime suprantama, nėra malonu, bet vėlgi – tai nėra apie tai. Klausimai yra tiek svarbūs, kad į juos reikia žiūrėti kitaip. 

Kalbant apie tą paėmimą įkaitais, aš manau šiek tiek kitaip. Aš manau, kad tai yra vertybinis artumas. 

Aš nemanau, kad socdemai yra tiek silpni, ar kad juos čia kažkaip šantažuoja, ar turi kompromato, ar dar kažką. 

Man ir bendraujant, ir matant, kas vyksta Seimo salėje, susidaro įspūdis, kad jie iš esmės yra panašūs – jie yra supanašėję ir socdemai žemaitaitiškėja. 

Jie darosi panašūs ir savo retorika, ir savo stiliumi, ir realybės neigimu, kurį vis dažniau matome iš jų lyderės ir kitų lyderių. Tai manau, kad stilius, vertybės juos sieja kur kas labiau negu mes esame įpratę galvoti.

– L. Kasčiūnas: Iš tikrųjų, mes esame įpratę kalbėti apie socialdemokratus kaip apie tradicinę politinę jėgą, kuri turi kažkokią valstybės viziją, bet mes matome, kad tos valstybės vizijos čia su žiburiu ieškant nelabai rasi. Akivaizdu, kad ta visa darbotvarkė užsipildyta visišku populizmu. 

Aš labai gerai atsimenu, kai man pačiam teko, kad ir trumpai, būti ministru, bet tada buvo, pavyzdžiui, Tauragės, Šilutės poligono klausimai ir aš ėjau kalbėtis su opozicija, klausdamas, gal galima paieškoti vieno kito balso ir pan.

– Ir radote?

– L. Kasčiūnas: Ir rasdavau. Bet aš parodydavau šiokią tokią pagarbą, nes vis tiek tai yra valstybinės reikšmės klausimai. 

O dabar mes neturėjome jokio kontakto. Gerai, čia jų reikalas. Mes balsavome taip, kaip mums atrodo, nes suprantame, kad tą reikia padaryti. 

Bet čia irgi tos būklės diagnozė, kadangi vis tiek frakcijoje turi būti kažkoks atsakingas socdemų žmogus, kuris turėtų surišti tą Seimą, daryti kažkokius mainus. 

Juk turėtų būti kažkoks politinis veikimas, o dabar – net iš tolo nieko panašaus.

– Šiai valdančiajai daugumai liko dar daugiau nei dveji metai. Viktorija, kaip manote, kaip viskas klostysis toliau?

– V. Čmilytė-Nielsen: Man atrodo, kad ir toliau bus tas realybės neigimas. Matant įvairiausias saugumo krizes ir gynybos iššūkius, mes girdėsime pareiškimus, kad viskas gerai, kad per metus ar dvejus metus padarėme daugiau negu visi kartu sudėjus per 10 metų iki tol, ką nuolat girdime, ir kažkuriai daliai žmonių galbūt tai imponuos. 

Bet šiaip aš matau tokį lėtą kritimą į pelkę, ir mūsų valstybei, aišku, tai yra bloga žinia, o tų negerų žinių kasdien yra. 

Ir investicijos kai kurios traukiasi, ir klimatas prastėja, ir yra objektyvūs iššūkiai, krizės aplink mus, o socdemai kol kas daugiausiai veikia savo pačių sukurtose krizėse.

– Taip, pirmuosius metus visas problemas jie susikūrė patys – jas jiems sukūrė jų premjeras. 

– V. Čmilytė-Nielsen: O rudenį, aišku, Lukašenkos hibridinė ataka, su kuria, mano vertinimu, prastai susitvarkyta, nesusidorota iki šiol. 

Dabar tiesiog yra viliamasi, kad dėl amerikiečių dvišalio takelio su Lukašenka situacija pagerės, bet ji dėl šito nepagerės. 

Aš prognozuočiau, kad dilemos Lietuvai kaip tik bus vis sunkesnės ir skaudesnės ateityje. 

Tikrai neturiu jokio pasitikėjimo, kad ši Vyriausybė, ši ministrė pirmininkė mokės išvairuoti taip, kad Lietuva išliktų tvirta ir nepasiduotų vertybiškai. 

Juolab, kad koalicijos partneriai, tiek valstiečiai žalieji, tiek „Nemuno aušra“ labai agresyvėja – kalba apie politinį dialogą, apie tai, kad užsienio reikalų ministras turėtų būti pasirengęs kažko prašyti baltarusių, t. y. kažko prašyti Lukašenkos. 

Tai tos iniciatyvos tik didės. Ir čia yra didelė struktūrinė rizika, jei ši koalicija nesikeis. 

Bet taip, socdemai yra silpni, jie yra ir pasiduodantys, ir suartėjantys vertybiškai su savo koalicijos partneriais. Ir mums visiems tai yra prasta žinia.

– Kalbant apie įkaitus, kieno reikėtų klausti apie dramos pabaigą – aukos ar teroristo? 

– L. Kasčiūnas: Esame įžengę į gilų nekompetencijos ir perdėto savimi pasitikėjimo laikotarpį. 

Turime ministrę pirmininkę, kuri yra visiškai nesavikritiška, o jos galimybės užtikrinti stabilumą ir vadybinius valstybės gebėjimus – ribotos. Tas labai akivaizdžiai jau ima badyti akis. 

Mes turime galvoti apie fundamentalių problemų sprendimą – ir užsienio politikos galvosūkių be galo daug, ir geopolitinės įtampos, ir valstybės gynybos stiprinimas, ir demografinė žiema, ir lūžio ekonomika, ir proveržis švietime, dirbtinio intelekto revoliucija, kaip ji gali paveikti mūsų ekonomiką ir valstybės raidą – bet iš tikrųjų mes turėsime visišką stagnacinį, tokį pusiau brežnevinį laikotarpį, tuos 2,5 metų. 

Ar įmanoma, kad jis pasikeistų? Stokholmo sindromo logika yra tokia, kad ne.

– Ne auka sprendžia savo likimą, o pagrobėjas.

– L. Kasčiūnas: Tai, matyt, kad Žemaitaitis kiek norės, tiek ir bus toje koalicijoje. 

Kita vertus, girdisi įvairių balsų apie tai, kad dabar, po Sauliaus Skvernelio situacijos, jos kontekste, tos Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos“ derybinės akcijos – kritusios, todėl galbūt nereikia jiems tiek daug siūlyti, kad jie ateitų į Vyriausybę. 

Tai lyg ir girdime tuos pokalbius, bet vėlgi gali būti tik garsai, kuriais bandoma kažkaip stumtelti Žemaitaitį, jeigu bent kažkas iš socdemų strateguoja, nors aš tuo irgi labai turiu abejonių.

– Bet ar toks sprendimas gali įvykti? Juk niekas negriūna, kažkurį laiką gali dirbti ir mažumoje.

– V. Čmilytė-Nielsen: Apie tai aš kalbėjau nuo pat kadencijos pradžios, kad socdemai rinkimuose pasiekė tikrai įspūdingą, solidžią pergalę ir turėdami tiek mandatų, kiek turi, kiekvieną, ir aš pabrėžiu, kiekvieną savo programos punktą galėtų priimti Seime sudarydami skirtingas daugumas.

Jie turi balsų, jie turi mandatą ir su vienais jie gali priimti sprendimą dėl antrosios pakopos, ką jau priėmė didele balsų dauguma, su kitais dėl gynybos, dar su kitas – dėl saugumo.

Bet Seime yra lyderystės ir centravimo problema. Socdemų laikinasis pirmininkas nėra Seimo narys. Jis yra pakankamai toli.

Mes netgi iš komentarų matome, kad kartais jis komentuoja vienaip, kartais kitaip, bet akivaizdu, kad yra tam tikra distancija nuo tos vietos, kur yra priimami sprendimai.

Toliau mes turime ministrę pirmininkę, kuri, akivaizdu, bando vadovauti visame kame. Netgi čia tokia šventvagystė, kadangi iš prezidento nori paimti atstovavimą.

– Gal čia tiesiog iš nesupratimo?

– V. Čmilytė-Nielsen: Aš nežinau. Aš nebūčiau tokia tikra, kad nenori. 

Tačiau grįžtant tokioje tradicinėje politinėje situacijoje ir stiprioje partijoje tikrai būtų galima centruoti procesą kalbant su opozicija, kalbant su skirtingomis frakcijomis – priiminėti sprendimus. 

Ypač, turint galvoje, kad aplink vyksta karas, kad yra didžiuliai saugumo, gynybos iššūkiai. 

Netgi tas toks konsensuso kūrimas bus reikalingas, jeigu tik krizinė situacija dar arčiau mūsų ateis viena ar kita forma.

– Laurynai, įsivaizduokime, kad penkiasdešimt kelių žmonių frakcija nutraukia koaliciją su „Nemuno aušra“. Aš manyčiau, kad iki vasaros jie susilipdytų iki 71. Kaip jūs galvojate?

– L. Kasčiūnas: Taip, tik man atrodo, kad reikėtų modeliuoti ir tam tikrą „Nemuno aušros“ atskilimą. 

Yra istorijoje būta ir ne tokių atskilimų Lietuvoje, bet vėlgi, tam reikia šiek tiek strategiškai dėlioti veiksmus. Kažkas turi planuoti, kažkas turi koordinuoti, o dabar socdemai – kaip raitelis be galvos.

– Ar jie jaučia baimę, kad prasidėjus panašiems ar tokiems procesams juos kažkas nuvers? 

– L. Kasčiūnas: Manau, kad yra momentas, nes visi jie savo pozicijose jaučiasi pakankamai nestabiliai – tiek Seimo pirmininkas, tiek ministrė pirmininkė, kuri dabar yra labiausiai už „Nemuno aušrą“. 

Jai tai yra stabilumas: „Gyvename, tęskime, čia kentėsime, nesvarbu, nesureikšminkime.“ Gal tik to nesako, bet iš principo ta pati logika yra.

– V. Čmilytė-Nielsen: „Mes esame šeima, o šeimoje – pasipykstame.“

– L. Kasčiūnas: Tai, man atrodo, kad jie supranta, jog vykstant naujoms deryboms jų pozicijos gali tapti mainų objektų, o tai yra tam tikras nestabilumas. Variantų užtikrinti... Socdemai per dideli kitokioms alternatyvoms.

Be jų tu nieko nepadarysi, nebent eini į priešlaikinius rinkimus, į juos jie tikrai neis. Bet kažką dėlioti gali – gali ir mažumos Vyriausybė būti, gali ir su mumis tartis.

Mes valstybiniais klausimais galime paremti. Tai čia yra labai daug galimybių strateguoti ir modeliuoti tam tikrą pusiausvyrą.

– Valdžia idealiu atveju turėtų turėti daugumą, bet nebūtinai iš karto.

– V. Čmilytė-Nielsen: Taip, tai vienas dalykas. Antras dalykas – jeigu baimė būtų vien tiktai dėl kažkokių kertinių pozicijų išsaugojimo, tai yra, tarkime, Seimo pirmininkas nepraranda savo pozicijos, visiškai nesudėtinga būtų kalbėti su opozicija dėl palaikymo.

Juolab, kad mes įvairiausiais formatais esame signalizavę, kad manome, jog tokios sudėties koalicija, kuri yra dabar su „Nemuno aušra“, daro žalą Lietuvos reputacijai ir daro žalą mūsų perspektyvoms įvairiose srityse.

– Kalbant apie santykius su Baltarusija ir Lukašenka, įsivaizduokime scenarijų, kad Lukašenka Jungtinėms Valstijoms pažadėjo galbūt netgi pasitraukti iš prezidento pareigų ir demokratiškus rinkimus. Tikėtina, kad tokiu atveju Lietuva būtų stumiama vienokiu ar kitokiu būdu megzti kontaktą su Baltarusija. Kaip tokiu atveju reikėtų elgtis mums? 

– L. Kasčiūnas: Pirmiausia labai aiškiai apsibrėžkime, ką mes galime pasiekti santykiuose su Lukašenkos kontroliuojama diktatūrine Baltarusija. Aš daug metų studijavau tą Rusijos ir Baltarusijos tarpusavio ryšį...

– Kas mūsų laukia, jei įvyktų geriausias scenarijus? 

– L. Kasčiūnas: Aš net nematau prielaidų tam geriausiam scenarijui. Realybė yra tokia. Yra totalinė priklausomybė Minsko nuo Maskvos, Lukašenkos nuo Putino. 

Kaip ji klostėsi, galima diskutuoti – dėl įvairių priežasčių, bet karinė absorbcija jau yra senai įvykusi. 

Raudonas mygtukas nuo Baltarusijos vaidmens vienoje ar kitoje Rusijos karinėje operacijoje yra nebe Minske. Gal su nedidelėmis išlygomis, bet iš principo neutraliteto jis neturi.

– Išlygas rodo karas prieš Ukrainą.

– L. Kasčiūnas: Bet jos labai nedidelės.

– Baltarusijos ginkluotosios pajėgos tiesiogiai juk nedalyvavo.

– L. Kasčiūnas: Tiesiogiai ne, bet leido naudotis savo teritorija ir turbūt iš paskutiniųjų laikosi, kad nepasiųstų karių.

Nors bandyta buvo jau daug kartų, bet vis dar siūlantiems pabandyti dar kartą aš atsakau, kad mes galime nuimti visas sankcijas, jei Lukašenka išves visas Rusijos karines bazes, „Orešniką“ už sienos, panaikintas radijo lokacines stotis, neleis naudotis savo karinėmis bazėmis ir t.t.

Bet kitą rytą Lukašenka jau nebebūtų prezidentas. Gal jis jau ir būtų paleidęs viską, bet Baltarusijoje jau būtų Rusijos žmogus. Tai yra paprastas ribų klausimas bet kokiam žaidimui. 

Apie demokratiją – aš manau, kad tai mažiausiai įdomu Trumpui, jo administracijai. Jam turbūt su tuo Lukašenka įdomiau bendrauti negu su kažkuo, kas galbūt būtų demokratiškai išrinktas.

Aišku, tikriausiai ir tas būtų Rusijos primestas, nes, turėkime galvoje, kad jeigu kažkada transformacija prasidės, nes ji tikrai prasidės, tai žaidimą žais ne tik visuomenė, bet žaidimą žais ir Rusija.

Ji tikrai bandys instaliuoti savo kandidatus. Taip yra jau ne pirmą kartą, tik anksčiau žaisdavo ne iki galo.

Jie išstatydavo savo kandidatus, stumdavo Lukašenką į kampą ir po to atsitraukdavo, bet Lukašenką vis tiek prie savęs pasiimdavo. Tai tas žaidimas buvo visąlaik. Manau, kad jis toks buvo ir 2020 metais. 

Tai dabar jau to žaidimo žaisti nereikia, nes jis yra jų kišenėje, nes jis išgyveno revoliuciją tik dėl to, kad jis išlaikė OMON'o vidaus reikalų sistemos lojalumą ir gavo Rusijos saugumo garantijas.

Aišku, tiek, kiek rusams tai naudinga. Tai čia yra ribos, kurios apsprendžia bet kokį bandymą iš mūsų pusės kažką kalbėti.

– Viktorija, kaip jūs manote, kokia yra amerikiečių veiksmų logika? Koks jų tikslas?

– V. Čmilytė-Nielsen: Pragmatiškai aš manau, kad trąšos yra tiesiog ekonominiai interesai, kurie tą dvišalį takelį ir atvėrė.

Politinių kalinių dalies paleidimas yra malonus, taip sakant, šalutinis efektas, bet tai nėra pagrindinė priežastis.

– Pagrindinė priežastis, jūs sakote, mažinti trąšų savikainą?

– V. Čmilytė-Nielsen: Transakcinis. Kitas dalykas yra tas dramblys kambaryje, kurio mes įvairiausiose tose diskusijose apie užsienio politiką stengiamės vengti, bet, man atrodo, svarbu jį įvardinti.

Lietuvai būtų labai neparanku, jeigu mes atsidurtume situacijoje, kai mums reikėtų rinktis tarp Europos Sąjungos ir Jungtinių Amerikos Valstijų.

Mes mėginame balansuoti. Lietuva ilgą laiką derino savyje – ir, manau, labai sėkmingai – labiausiai proamerikietišką ir labiausiai proeuropietišką valstybę.

Akivaizdu, kad autoritarai simbolizuoja jėgą, o prezidentas Trumpas, jo administracija užskaito jėgą. Liberali demokratija jo akyse – silpnumas.

Kas čia per lyderiai tokie, jeigu jis negali vieni, su niekuo nepasitarę, pradėti karo? Jo akyse tai rodo jėgos nepakankamumą, o Lukašenka – džentelmenas, kuris yra vertas pokalbio. 

Mums, aišku, pagrįstai tai kelia siaubą ar įvairias kitas emocijas, bet realybė tokia, su ja reikia skaitytis. Man atrodo, kad mūsų užsienio reikalų politika yra teisinga.

Čia, matyt, ir Kęstutis Budrys ją vis dar simbolizuoja, nors ir pats, manau, labai sunkiai politiškai laikosi šioje koalicijoje ir gali būti kita auka.

Nepaisant to, mums reikia balansuoti, bet tai gali būti vis sudėtingiau. Ir čia, aš manyčiau, kad vertybinė politika visiškai sutampa su pragmatine politika.

Lietuvos pragmatinis interesas yra išlaikyti vertybinę poziciją, kad mes su autoritarais nebendraujame, mes su jais nedraugaujame, nes mūsų nuolaidos atneš tik dar daugiau spaudimo, dar daugiau hibridinių atakų ir tiesiog būsime malonėje.

Ar mes norime būti Lukašenkos malonėje, o per jį ir Putino malonėje? Tikrai ne. 

Dar vienas faktorius – Vengrijos, Orbano takelis, kuris man irgi susideda į bendrą visumą. Mes jau žinome, kad Orbano užsienio reikalų ministras tiesiogiai kalba su Lavrovu. Ne tik kalba, bet persako.

– Per vadovų susitikimo pertrauką išėjęs nutekina informaciją. 

– V. Čmilytė-Nielsen: Būtent. Ir mes žinome, kas iš Lietuvos koalicijos tiesiogiai kalba su Szijjártó ir su juo ieško kontaktų.

Tai susitikime Prezidentūroje aš tiesiai ir paklausiau: „Ar šis mūsų pokalbis, kuriame sutarėme kalbėti be tabu, irgi bus perduotas Szijjártó?“ Tai manau, mes turime problemą. Labai labai rimtą problemą, kalbant apie santykį su tais režimais.

– Laurynai, tačiau negalima nepastebėti,  kad amerikiečiai tarsi bando keisti į tradicines įtakos sferas – Venesuela, Kuba, Azerbaidžanas, Armėnija, dabar Baltarusija.

– L. Kasčiūnas: Aš gal dalinai ir svarstyčiau tokią idėją, bet, kita vertus, manau, kad amerikiečių žvalgyba, analitikai, kurie patarinėja sprendimų priėmėjams dėl vieno ar kito veiksmo, vis tiktai gerai žiūri, su kuo turime reikalą. Azerbaidžanas – autoritarinė, bet pakankamai savarankiška valstybė.

O Armėnija visąlaik buvo pažeidžiama, bet dabar dėl daugelio priežasčių Rusijos globos atsisakanti valstybė. Tai amerikiečiams atsirado galimybė ten įkelti koją ir pamatėme, kad Rusijos jau čia mažiau.

Tai šitoje vietoje dabartinei administracijai reikia dėti pliusą. 

Su Lukašenka, aš manau, visos struktūrinės priežastys ir veiksniai nėra palankūs bandymui realiai modeliuoti kokius nors atitraukimo nuo Rusijos scenarijus.

Aš tiesiog nematau tokių galimybių: nei pagal ekonomikos struktūrą, nei pagal karinę integraciją, nei pagal daug kitų, nei pagal visuomenės netgi nuotaikas.

Nematau, kad ten, Baltarusijoje, likusių žmonių sąmonėje būtų įvykusi kažkokia didžiulė provakarietiška revoliucija. Tie, kurie jau išvažiavę, išstumti, įkalinti – čia kitas reikalas.

Bet kalbant apie tuos, kurie likę, man sunku įsivaizduoti, kad būtų kažkoks bandymas žaisti. Gali būti, kad yra kažkoks interesas, verslas, gali būti ir trąšos.

Dar neatmeskime, kad tas kalinių išleidimas, paleidimas irgi yra jo vizitinė kortelė. Lukašenkai tai yra svarbu, bet aš nejaučiu, kad JAV administraciją labai domintų šitas baltarusiškas failas.

Jis yra kažkur, bet jis yra kažkieno, turbūt, kažkas jį judina, ne pats ten Trumpas jį judina. Tad dėl to į tai aš žiūriu pakankamai ramiai. Ir į mums galimą spaudimą – aš irgi ramiai žiūriu. 

Kodėl? Koks spaudimas gali būti? Tai nebent pasakytų: „Arba jūs atnaujinate santykius su Baltarusija, arba mes išvedame karius iš Lietuvos.“ O tokio dalyko nebus.

Tai kol tokio nebus, o aš esu įsitikinęs, kad to nebus, į viską žiūrėkime ramiai ir realistiškai, nes dabar turime ramybės laikotarpį. Europos Sąjungos sankcijos pratęstos iki kitų metų vasario pabaigos.

Amerikiečiai jų stabdyti nebandė, nors galėjo Orbanui paskambinti, galėjo slovakams paskambinti, kad užblokuotų pratęsimą.

Nebuvo šito veiksmo. Tai aš sakyčiau, luktelkime, pažiūrėkime, kokiame lygmenyje viskas vyksta. Gal jis išsiplėtos dar į kažką.

– Mūsų valdančioje daugumoje yra atstovų, kurie norėtų pradėti dialogą su Lukašenka. Kaip dėl to santykiai gali klostytis toliau? 

– V. Čmilytė-Nielsen: Tarp socdemų juk Andriukaitis yra, Vytenis Povilas pasisakė.

– Taip, garbės pirmininkas yra pasisakęs už dialogą.

– V. Čmilytė-Nielsen: Ir tie jo sudėlioti argumentai atrodo kaip lygiai tie patys, kuriuos sako „Nemuno aušra“, valstiečiai žalieji, kad „Mes, laikydamiesi griežtos pozicijos dėl sankcijų, tokiu būdu finansuojame Rusijos karą“, – kas man atrodo visiškai...

Toks argumentas labai kūrybiškas, bet jis yra kartojamas įvairiuose kontekstuose.

Kalbant apie ministrės pirmininkės poziciją, aš galiu nupiešti visiškai hipotetinį scenarijų, pavyzdžiui, ministrė pirmininkė nuvyksta į Vašingtoną ir susitinka su, tarkime, J. D. Vance'u, ir jis jos paprašo bent atnaujinti diplomatinius santykius su tokiu puikiu kaimynu, kuris išleidžia politinius kalinius.

Visiškai nesunkiai įsivaizduočiau vieną ar kitą scenarijų, kaip tokie prašymai galėtų ateiti.

Prašymai, į kuriuos socdemų lyderiams galėtų būti sunku pasakyti ne, nes jie neturi tvirto tikėjimo, kad šita griežta pozicija yra mūsų naudai. 

Kodėl neturi? Labai konkretus pavyzdys. Iš Seimo darbotvarkės jau du kartus buvo išimta rezoliucija, kuri griežtai pasisako dėl Lukašenkos hibridinės atakos. Negrįžta ji ir į darbotvarkę šią pavasario sesiją.

Kitais žodžiais tariant, mūsų Seimas, kuris vadovaujamas yra socdemų, nepasisako dėl hibridinės atakos prieš Lietuvą, nors, pavyzdžiui, Europos Parlamentas jau yra pasisakęs kur kas anksčiau, kas šiaip jau yra skandalinga situacija savaime.

Mes patys dar to nesame oficialiai pasakę kaip parlamentas, o Europos Parlamentas yra pripažinęs, kad tai hibridinė ataka prieš Lietuvą.

– L. Kasčiūnas: Andriukaitis taip, jis tas, kuris garsiai apie tai kalba, bet kaip aš mėgstu sakyti, jis atsakingas daugiausia už savo balsą, ir tai ne visada.

Norėčiau paminėti dar vieną labai svarbų dalyką – šituo atveju mes galime pagirti ir mūsų prezidentą, kuris šiuo klausimu, man atrodo, demonstruoja labai solidžią, apmąstytą ir tikrai pasvertą poziciją (…).

Jo pozicija labai aiški, panaši kaip dėsčiau, kad nėra prasmės žaisti žaidimo, nes niekur jis nenuves. Jis tą labai aiškiai sako, o valstybės vadovas – atsakingas už užsienio politiką.

Tai reiškia, kad jis tikrai neis į jokius žaidimėlius. Natūralu, kad tai persiduoda ir užsienio reikalų ministrui.

Jis irgi, manau, šioje vietoje vartus saugos pakankamai stipriai. O socdemams tai nepatogu, nes jie vis bėga nuo konservatorių, mūsų valdančiosios koalicijos užsienio politikos.

Kai savų idėjų neturi, kai savų koncepcijų neturi, tai jų visa problematika yra pabėgti nuo konservatorių politikos. Jiems čia atsiranda kompleksas. Reikia pabėgti, bet nesinori. 

Tai labai gerai iliustruoja situacija kiek iš kitos operos – valstiečiai gi dabar tie, kurie už santykių su Kinija atkūrimą, ir jie dabar turi Ekonomikos ir inovacijų ministeriją.

Tai kai keitėsi valdžia, Lukas Savickas išėjo iš ministrų. Jis nedrįso pratęsti nuomos sutarties Taipėjaus atstovybei ir nepaskelbė naujo konkurso dėl naujo atstovo, kurį mes turime Taipėjuje.

O kas atsitiko? Atėjo ministras Grikšas, pratęsė nuomos sutartį, paskelbė konkursą, o po to Valius Ąžuolas rėkauja, šūkauja, kad čia reikia normalizuoti santykius su Kinija.

– V. Čmilytė-Nielsen: Kad tai valdančiosios koalicijos pažeidimas.

– V. Čmilytė-Nielsen: Taip, pažeidimas, kad reikia panaikinti Taivano atstovybę, o jo ministras sau ramiai pratęsinėja atstovybės darbą, nuomą.

– Kalbant apie Taivano atstovybę, mes kol kas esame vienintelė valstybė turinti taivaniečių atstovybę, kuri, kaip suprantu, mandarinų kalba reiškia tą patį, ką ir Taivano atstovybė. Ir dėl to kyla didžioji problema. Valdančioji dauguma pradeda labai garsiai kritikuoti Taivaną dėl to, kad jie čia per mažai investavo, kad niekas nepasiteisino ir t.t. Tai kaip situacija gali klostytis toliau?

– V. Čmilytė-Nielsen: Tai visų pirma, tas sprendimas, kada jis buvo priimtas, galima į tai, kaip jis buvo priimtas, nukreipti kritikos strėlių: ar pakankamai elegantiška, ar pakankamai įspėjus savo partnerius, sąjungininkus Europos Sąjungoje.

Taip, buvo padaryta netikslumų, bet tuo metu, turint tą žinojimą, kurį turėjome mes, kad mūsų pagrindinis saugumo, gynybos sąjungininkas yra Jungtinės Amerikos Valstijos, o Jungtinėse Amerikos Valstijose vienintelis klausimas, kuris jungia respublikonus ir demokratus, yra palaikymas Taivanui.

Todėl Lietuvos sprendimas išeiti visų pirma iš „17+1“ formato, kuris buvo labai naudingas Kinijai ir skaldantis Europos Sąjungą, nes tai buvo mūsų pirmasis sprendimas, kuris labai užpykdė Kiniją Didžiąją, vėliau įsteigti tą atstovybę – taip, jis buvo erzinantis.

Taip, mes patyrėme spaudimo, bet šiandien sakyti, vėlgi, pacituosiu Ingą Ruginienę, kad yra nulis naudos iš bendradarbiavimo – yra tiesiog nekompetentinga.

– Taip, Lietuva gavo labai daug politinės naudos.

– V. Čmilytė-Nielsen: Mes negalėjome numatyti, kaip keisis Jungtinių Amerikos Valstijų politika, kokie bus nauji niuansai. Žinoma, to nuspėti nebuvo įmanoma.

Su tuo žinojimu, kurį turėjome tada – sprendimas buvo drąsus, bet atrodė, kad tai yra protingas, išmintingas sprendimas.

Antras dalykas, mūsų bendradarbiavimas su Taivanu, tarkime, Ukrainos kontekste, saugumo, gynybos, atsparumo hibridinėms grėsmėms kontekste yra didelis.

Tiesiog apie tai galbūt ne tiek priimta atvirai ir daug kalbėti.

Bet jeigu socialdemokratų lyderiai pasidomėtų, o jie turi galimybę tai padaryti, jie žinotų, kad yra padaryta tikrai daug. Turėtų būti padaryta dar daugiau.

Tai dabar valdantieji turi visas, kaip sakant, kortas savo rankose daryti žingsnius ir didinti tą bendradarbiavimą, nes bendradarbiavimas su demokratijomis, ypatingai Indijos Ramiojo vandenyno kontekste regione, mums, Lietuvai yra naudingas.

Mes esame panašioje situacijoje, o tai yra labai pažangus, turtingas visomis prasmėmis regionas, su kuriuo mes galime daug kuo keistis ir, visų pirma, patirtimi saugumo ir gynybos srityje.

– Taip, dėl Taivano mūsų balsas net tokiose valstybėse kaip Japonija skamba visiškai kitaip, nes į mus žiūri kaip į demokratijų rėmėjus Azijoje. Bet ar jūs įsivaizduojate situaciją, kad Lietuva praėjus keliems metams, ryžtųsi pasakyti, kad čia tokios atstovybės nebus arba keiskite pavadinimą?

– L. Kasčiūnas: Pridėsiu, kad ir mūsų paslaugų eksportas labai išaugo būtent į tas Ramiojo vandenyno valstybes kaip Japonija, Pietų Korėja, Singapūras, Filipinai.

Grįžtant prie klausimo, čia viskas dabar yra ir pakankamai sudėtinga, ir pakankamai paprasta. Koks mechanizmas? Mechanizmas toks, kad tu dabar jokio pavadinimo nepakeisi. Keisti pavadinimą turi taivaniečiai.

Jeigu kažkas Lietuvoje sugalvotų jiems pasiūlyti pakeisti pavadinimą, tai labai tikėtina, kad jie tiesiog uždarytų atstovybę ir tada pasekmės galėtų būti tokios, kad santykiai su Kinija nepasikeis, kadangi jie tai traktuos kaip silpnumą ir toliau bandys mus pažeminti ir sulaužyti, o su Taivanu nutrauksime visus ryšius.

Tai iš to, ką aš dabar girdžiu, vėlgi, prezidento pozicija, užsienio reikalų ministro pozicija – jos yra pakankamai adekvačios.

– Bet prezidento patarėjas nacionalinio saugumo klausimais yra sakęs, kad mūsų valstybės interesas yra deeskaluoti konfliktą su Kinija. Ar tai yra mūsų interesas? Ar įmanoma deeskaluoti, neišsprendus atstovybės klausimo? 

– V. Čmilytė-Nielsen: Aš manyčiau, kad deeskalavimo idėja graži, bet galima pažvelgti taip, kad mes nesame linkę eskaluoti labiau.

Mes, kaip demokratinė valstybė, priėmėme sprendimus, kurie net nėra apie kažkokį diplomatinį bendradarbiavimą ar Taivano pripažinimą.

Tai yra kitokio pobūdžio atstovybė, ir mes visada esame pasirengę deeskaluoti santykius, jei yra ir kitos pusės valia.

Bet kas tikrai mums daro žalą, tai svarstymai, kurie išeina labai toli, skamba plačiai – svarstymai apie Lietuvos blaškymąsi užsienio politikoje.

Ir čia mes grįžtame prie dviejų, trijų, gal keturių skirtingų užsienio politikų, kur, pavyzdžiui, prezidentas ir užsienio reikalų ministras dažniausiai laiko svertus ir tą daro pakankamai vis dar užtikrintai – beje, kai kuriais atvejais ir su opozicijos pagalba, kai to reikia – bet tie bandymai iš koalicijos partnerių išklibinti mūsų situaciją arba netgi aktyviais veiksmais brėžti kitą užsienio politikos liniją, jie nedraugiškai nusiteikusioms pusėms rodo mūsų didelius nesutarimus kertinėse srityse. To daryti nereikėtų, o mes dabar tą darome į kairę ir į dešinę.

Tai aš sakyčiau, kad ne eskalacija su Kinija, o eskalacija koalicijos viduje ir nesusitarimas, kaip galime užtikrinti užsienio politikos tęstinumą mums daro didesnę žalą.

– Pakalbėkime apie dronus. Jau ir viešai buvo skelbta, kad karinės oro pajėgos buvo deklaravusios savo poreikius 2025 metų pradžioje. Praėjo daugiau negu metai, bet jos realiai negavo nieko, ką buvo deklaravusius. Kaip spręsti šią problemą?

– L. Kasčiūnas: Keli dalykai. Vienas dalykas, sutinku, kad oro gynyba dažniausiai skirta strateginių objektų apsaugai, karinių dalinių apsaugai.

Ir jeigu turi daugiau priemonių, tada jau gali galvoti apie miestų apsaugą ir taip dėlioji savo oro gynybą.

Taip yra, išskyrus Izraelyje, kuris irgi, kaip matome, yra pažeidžiamas, nors ten yra totalinės oro gynybos koncepcija, kupolo koncepcija.

Vis tik daugelyje Vakarų valstybių oro gynyba yra mažiausiai išplėtotas pajėgumas ir tą reikia labai aiškiai suprasti.

Jo plėtojimas yra laipsniškas, tačiau detektuoti, tai yra pastebėti ir atpažinti, dronus, kad jie atskrenda vienokiame ar kitokiame aukštyje, tai jau yra įmanoma ir tas daroma Ukrainoje.

Stovi įvairios sistemos, kurios turi būti integruotos su mūsų turimais radarais ir jau šiek tiek įsigyjamais radarais.

Mūsų didžioji problema, kad mes nematome drono, kai jis nusileidžia į žemesnį nei 300 metrų aukštį – nebėra detekcijos.

– O jie būtent tokiame aukštyje ir skrenda. Ukrainoje tai yra sprendžiama mažais mobiliais radarais.

– L. Kasčiūnas: Taip. Ir šitą mes turime pasidaryti. Ir tai nėra taip brangu.

Kai jau kalbėsime apie priemones, kurios skirtos radioelektroninei kovai arba kinetiniam naikinimui, tai čia taip, įsigijimas daug brangesnis. Detekcijoje mes tikrai galime padaryti greitesnį proveržį.

Iš ministro, iš premjerės, aš girdžiu, kad: „Laukiama lentynose, ant lentynų nėra, todėl mes čia laukti turėsime kelis metus“, – ir taip toliau, bet yra ukrainietiškos patirtys, ukrainietiškos technologijos. Reikia ieškoti, dirbti su Izraeliu, įgalinti savo pramonę.

Susikurti kelis takelius ir bandyti vadybinti ir organizuoti procesą. Ką mes dabar girdime iš valdžios – iš užsienio reikalų ministro, iš gynybos ministro, iš premjerės? „Susitaikykite, nauja realybė.“

Aš suprantu, kad yra karas ir kad gali būti šalutinių efektų, kuriuos mes matome ne tik Lietuvoje, bet Latvijoje ir Estijoje, bet kai tau valdžia sako susitaikykite, taip bus nuolat – tai reiškia, kad ji ir save tada programuoja susitaikyti.

– Viktorija, ar problema tai, kad nėra administracinių gebėjimų?

– V. Čmilytė-Nielsen: Taip, čia yra viena labai rimta struktūrinė problema. Kitas dalykas – labai lengva pasakyti, kad mes kažko negalime, mes esame bejėgiai, nes tai nėra parduotuvė, kurioje gali kažką iškart nusipirkti ir tai yra brangu.

Bet ką mums sako ukrainiečių realybė, kasdienybė? Kad ne viskas yra taip brangu kaip bandoma pasakyti ir ne visko nėra įmanoma padaryti. Visų pirma – tai yra radarai. Labai svarbi, labai brangi dalis.

Vėliau, aišku, kitas sluoksnis yra supratimas, kas tai yra per dronas – „Shahed'as“ ar tai yra žemiau skrendantis.

Tai ne tik detekcija, bet atpažinimas. Trečias dalykas – susidorojimas su juo kinetinėmis priemonėmis.

Ir čia yra dronų interceptoriai, perėmėjai, kurie nėra brangi priemonė. Ukrainiečiai tokius gamina ir čia mes galėtume bendradarbiaudami su jais tą jau daryti. 

Dar vienas dalykas – tinklai, kuriuos ukrainiečiai turi apsaugai nuo dronų. Mums atrodo, kad tai yra labai tolima realybė, bet tokie dalykai taip pat turi būti ir jie nėra brangūs.

Taip pat vienas iš pačių veiksmingiausių dalykų yra lygiavamzdžiai šautuvai tam, kad nušautų tuos žemiausiai skrendančius dronus. Ar tai yra brangi priemonė? Ar tai yra šimtai milijonų? Tikrai ne.

Tai naudoja kariai Ukrainoje. Ir jie yra pasirengę mums padėti, mus konsultuoti.

Tai, man rodos, mes turime mentalitetą, kad mes, kaip NATO valstybė, mūsų kariuomenė taip pat turi nusipirkti tobulą priemonę lėtai ir nepadaryti klaidų. Bet karas, karo realybė yra visiškai priešinga.

Adaptuotis reikia greitai, gaminti vietoje ir decentralizuotai. Ir kol mes tos realybės, tų naujų žaidimų, išgyvenimo taisyklių neperimsime, tol labai dramatiškai vėluosime (…).

Tokios struktūros kaip kariuomenė, o dar ir NATO lygmenyje, yra lėtos ir lėtokai prisitaikančios prie tos realybės. Ir čia ukrainiečiai mums yra geriausi partneriai ir padėjėjai.

– L. Kasčiūnas: Dėl Ukrainos yra viena problema. Jie, kaip kariaujanti šalis, kol kas nesidalina technologijomis.

– Tačiau yra vienintelė išlyga – technologija gali būti dalinamasi tik tada, jei bus gaminama tik tos šalies ir Ukrainos poreikiams.

– L. Kasčiūnas: Ir čia yra erdvė Lietuvai susitarti, susiderėti. Galų gale, mes gi remiame, ar ne? Mes tikrai esame draugiška, patikima šalis.

Tai reikėtų pasiūlyti prezidentui Zelenskiui padaryti bandomąjį projektą bent su Baltijos šalimis, kur galėtų būti išnaudotos tos technologijos.

Tai svarbu, nes Rusija nuolat tobulina savo bepiločius orlaivius ir tos radioelektroninės kovos priemonės, kurias naudoja ukrainiečiai, detekcija – nuolat atnaujinama ir Ukrainoje.

Tai mes geriausiai žinotume, ką mums reikia turėti čia, nes žinotume, kaip rusai puola ukrainiečius ir kas gali atskristi pas mus. Tai yra platforma ir pagrindas bendradarbiavimui.

– Norėčiau akcentuoti administracinius valstybės gebėjimus – yra speciali agentūra, kuri turėtų tuo rūpintis. Tos agentūros konkursus laimi asmenys, kur nesuprasi, kaip galėjo atsirasti prie pinigų gynybai. Jie labiau praeiviai šitoje temoje. Ar tai nekelia rizikų?

– L. Kasčiūnas: Aš žinau problemas, susijusias su Gynybos resursų agentūra.

Kai ji buvo kurta po auksinių šaukštų skandalo, buvo didžiulis dėmesys skaidrumui, bet su skaidrumu ir kitais procesais atėjo didžiulis lėtumas. Tada tie gebėjimai pradėjo tapti problema.

Žiūrint į tuos planus įsigijimo, ką ir aš pats pastebėjau (…) – jeigu tu politiškai nespausi, nereikalausi, kad eitume į priekį, tai nieko ir nebus.

Tu gali kažką suplanuoti, bet, pavyzdžiui, „Sky Fortress“ akustinę sistemą, vieną iš tų detekcijos sistemų, aš išeidamas įdėjau į planą, dar 2024 metų gruodį, o pirkimas organizuojamas tik dabar – 2026 metų kovą.

– Tai dronų audio sensoriai.

– V. Čmilytė-Nielsen: Bet čia gal ir yra atsakymas į tai, nuo ko pradėjome, kas laiko koaliciją kartu.

Dabar visur vyksta labai daug konkursų ir socialdemokratams, manau, darau tokią prielaidą, svarbu suspėti sustatyti daug žmonių į svarbias pozicijas.

Ir čia jau mūsų, kaip opozicijos, darbas yra stebėti tą procesą, kad jis būtų skaidrus, nes yra prielaidų manyti, kad ne visada toks yra.

– Ačiū jums už pokalbį.