Teisininkas dėl draudimo parduoti žemę užsieniečiams: tai būtų Europos teisės pažeidimas

Iniciatyvinė grupė skelbia surinkusi 300 tūkst. piliečių parašų, reikalingų surengti referendumui dėl draudimo žemę parduoti užsieniečiams. Ar šis referendumas bus surengtas ir kokias pasekmes tai sukeltų – diskusija laidoje „Dėmesio centre“ su vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininku Zenonu Vaigausku, teisininku I. Vėgėle ir iniciatyvinės grupės nariu Romu Kauliniu.

Pone Kaulini, kiek parašų tiksliai jūs surinkote?

Klauskite gerbiamo Zenono. Galiu pasakyti, kiek aš atidaviau ir teigiu, kad jie yra teisingi. Tai yra per 53 tūkst. piliečių parašų. Tiek vyriausiajai rinkimų komisijai pristačiau aš asmeniškai, o kiek iš viso parašų surinkta tiksliau pasakyti gali ponas Vaigauskas. Aš buvau vienas iš Kauno regiono parašų rinkėjų. Tame regione rinkome keliese.

Pone Vaigauskai, tai kiek jums galiausiai pateikė parašų?

Pateikta popieriniame pavidale, taip pat surinktus parašus esame gavę internetu. Iš viso yra per 320 tūkst. parašų.

Pradėjote tikrinti, ką sako pirmieji rezultatai?

Dar pirmų rezultatų kol kas nėra, nes tikriname tik ketvirtą dieną. Šiuo metu vyksta taip vadinamas vizualinis tikrinimas, kai žiūrima ar yra reikiami įrašai, ar jie atitinka įstatymų reikalavimus: užpildytos visos grafos, ar nėra pasikartojančių įrašų, ar nėra ta pačia ranka rašytų duomenų ir pan. Kol kas daug neatitikimų neradome, nes ir pati iniciatyvinė grupė, prieš atiduodama lapus su parašais, juos peržiūrėjo ir kai kuriuos netinkamus išbraukė.

Trys šimtai dvidešimt tūkstančių parašų. Tai nėra didelė partija, kažkokia centralizuota organizacija. Šie žmonės atliko titanišką darbą?

Be jokios abejonės, atliktas didelis darbas. Tiek parašų yra surenkama kas dešimt metų. Pamenu, 1994 m. buvo surinkta gerokai daugiau nei 300 tūkst. parašų.

Tais metais įvyko pirmasis piliečių iniciatyva surengtas referendumas dėl neteisėto privatizavimo, nuvertintų indėlių, akcijų bei pažeistos teisėsaugos. Taip skambėjo referendumo idėja.

Taip vadino referendumo iniciatoriai – tai būsimoji konservatorių partija. Jie surinko per 400 tūkst. parašų, tačiau referendumas neįvyko. Balsavimo dieną neatvyko pakankamas skaičius rinkėjų, nes tuomet prasidėjo gana didelė diskusija šiuo klausimu. Tiesa, nemažai to referendumo nuostatų vėliau buvo priimta Seime įvairiomis įstatymų pataisomis. Tų iniciatyvų buvo nemažai. Taip pat pamenu 2003 m. bandymą rengti referendumą dėl Konstitucijos keitimo, seimo narių skaičiaus mažinimo. Tąkart pristatyta apie 340 tūkst. parašų. Tikrai manėme, kad net dalį išbrokavus, parašų užteks. Tačiau buvo rasta daug pažeidimų ir iki reikiamo skaičiaus galiausiai pritrūko keleto parašų. Iniciatyvinė grupė labai ant mūsų supyko, bet mes leidome jiems susipažinti su mūsų tikrinimo rezultatais, metodika, pastabomis.

Pone Kaulini, jūs galite paaiškinti kaip viskas vyko? Kaip nesant jokiai centralizuotai struktūrai, ribotiems finansams surinkti tiek parašų?

Klausimo svarba suvienija žmones, kuriems visiems aš labai žemai lenkiuosi. Parašus rinko skirtingi žmonės: iš partijų, ne partiniai, jauni, seni. Nepilnamečiai norėjo rinkti, sako, man už mėnesio jau aštuoniolika. Ne partija ir ne Šliuzas, ne Kaulinis ar Zbignevas suvienijo, tai – visos tautos veiksmas. Žmonės mato, kas vyksta pasaulyje ir puikiai suvokia, kas yra Lietuvos valstybės teritorija. Jeigu tai nebūtų taip svarbu, be abejo, nieko nepavyktų. Kažkokiam tuščiam reikalui žmonės neaukotų savo laiko, pastangų. Kad tai yra svarbu įrodo kiekvienas prezidentas, prisiekdamas saugoti Lietuvos žemių vientisumą, ir kiekvienas seimo narys prisiekia saugoti Lietuvos žemių vientisumą. Visi žino, turbūt nė vienam teisininkui nereikia aiškinti, kad gali būti tauta be valstybės, bet negali būti valstybės be teritorijos. Tauta privalo turėti teritoriją ir saugoti jos vientisumą.

Pone Vėgėle, kokias teisines pasekmes sukeltų situacija, jeigu referendumas įvyktų ir tauta pasisakytų, kad Konstitucijoje turi būti įtvirtintas draudimas žemę parduoti užsieniečiams?

Atsakymą į šį klausimą suskirstyčiau į dvi dalis. Pirma, ta pataisa 47 Konstitucijos straipsnio, kurią dabar siūlo, yra praktiškai analogiškai tam straipsniui, kuris mūsų Konstitucijoje galiojo iki 2003 m. Kitaip tariant, perrašyta tai, kas buvo iki 2003 m., prieš Lietuvai stojant į Europos Sąjungą. Kodėl aš tai pabrėžiu? Lietuva, stodama į Europos Sąjungą, suvokia, kad ši pataisa prieštarauja Europos Sąjungos pagrindiniams principams, vienai iš pagrindinių teisių – laisvam kapitalo judėjimui – ir priima Konstitucijos pataisą. Antra, Europos Sąjungai absoliučiai nesvarbu, ar tai yra įtvirtinta Vyriausybės nutarimu, ar įstatymu, ar net Konstitucija, mes stodami į ją, beje, taip pat tam pritarę referendume, sutikom su tuo, kad Lietuva atsisako savo suverenių galių įgyvendinimo tam tikrose srityse. Jei referendume būtų pritarta iniciatyvinės grupės siekiams, tai būtų akivaizdus Europos teisės pažeidimas. Pasekmės būtų labai skaudžios ir finansiškai.

Norite pasakyti, nepaisant to, kad būtų priimta Konstitucijos pataisa, praėjus tam tikram laikotarpiui žemė vis tiek turėtų būti parduodama užsienio piliečiams?

Būtent. 2014 m. baigiasi pereinamasis laikotarpis ir Lietuva yra įsipareigojusi leisti parduoti žemę nediskriminaciniais pagrindais tiek Europos Sąjungos, tiek Lietuvos piliečiams.

Tai tokia paradoksali situacija: Lietuvos Respublikoje negalioja joks teisės aktas, priešingas Konstitucijai. Kaip tuomet?

Tai atrodo teorinė dilema, bet praktikoje ši dilema nekyla. Tiesiog reikia suvokti, kad yra dvi skirtingos teisės sistemos: Europos Sąjungos teisės sistema ir nacionalinė teisės sistema. Pastaroji tam tikrais atvejais negali reguliuoti kai kurių dalykų, nes kilus klausimui, kuris yra ES kompetencijoje, net ir Konstitucinis teismas sustabdo bylą ir kreipiasi į ES teisingumo teismą išaiškinimo. Tai yra ES veikimo sfera, čia nacionalinė teisė neveikia.

Tai jūs sakote, kad šis darbas yra visiškai bergždžias?

Mano supratimu, tų tikslų buvo galima bandyti siekti kitais būdais. Galbūt per pereinamąjį laikotarpį, galbūt galima riboti dalies žemės pardavimą, kuri, pavyzdžiui, labai brangi, bet tuomet tie ribojimai taikomi visiems. Suprantama, negalime mes būti Europos Sąjungoje, norėti laisvai judėti į Angliją, Airiją, ten dirbti ir galėti įsigyti žemių, bet neleisti užsienio piliečiams to paties daryti Lietuvoje.

Pone Kaulini, kaip jums tokie argumentai? Pirmiausiai dėl bergždžio darbo.

Bergždžių darbų nebūna. Jei tai būtų bergždžias darbas, tikrai nebūtume jo ėmęsi ir nebūtume surinkę tiek parašų.

Ar jūs prognozavote kažkokius teisinius veiksmus, kaip viskas turėtų klostytis pagal jūsų scenarijų?

Jūs norite per daug. Mes tiesiog paskaitėme Konstituciją ir 2 straipsnyje parašyta, aiškiai ir nedviprasmiškai: Lietuvos valstybę kuria Tauta. O suverenitetas priklauso tautai. Neparašyta, kad teisininkams, prokurorams ar Seimui. Remiantis pono Vėgėlės žodžiais, kad Europos teisė yra aukščiau mūsų, tokiu atveju, gerbiami teisininkai, išbraukite šias pradines nuostatas iš Konstitucijos ir nekvailinkite žmonių. Kadangi Konstitucija yra tiesiogiai taikomas aktas, tai normalūs lietuviai ją skaito nuo pradžių, o ne iš kito galo. Jeigu tauta, atgavusi nepriklausomybę referendumu, priėmė Konstituciją ir teigė, kad miškai, žemės ir vandenys nuosavybės teise gali priklausyti tik Lietuvos valstybei ir jos piliečiams, tai ir yra svarbiausia. Po to visi baisiai panoro į Europos Sąjungą ir darė viską, kad tik priimtų. Pasimuilinkim, pasistenkim, nusilenkim, kad tik priimtų, ne, duok Dieve, įtrauks į rusų erdvę.

O jūs sakote, kad blogas buvo sprendimas stoti į Europos Sąjungą?

Aš nesakau, kad blogas.

Ūkininkų paklauskit, kaip jiems atrodo.

O ir paklauskit, ką sako ūkininkai. Kaip ten su jų išmokomis žadėtomis.

O jų nėra?

O jos yra tokios, kokios žadėtos? Kodėl jie tuomet dabar draskosi ir verkia dėl tiesioginių išmokų? Pažiūrėkite, ką sako žemės ūkio rūmų pirmininkas Stančikas – išmokos ne tokios. Mums primeta sutartis, esą jų reikia laikytis. Labai gerai. Jeigu Europos Sąjunga mūsų ūkininkams žadėjo mokėti analogiškas išmokas kaip saviems, tai būkite malonūs ir mokėkite.

Pone Vėgėle, žmonės supranta labai paprastai – jeigu tai įrašysi į Konstituciją, taip ir bus.

Konstitucija yra visumos aktas. Negalima skaityti vieno straipsnio ar punkto ir gauti iš jo atsakymo. Konstitucinis Teismas yra pasakęs, kad Konstituciją reikia aiškinti pagal eurointegracinius ir Šiaurės Atlanto organizacijos principus. Taigi klausimas, kaip atrodyti referendumo iniciatorių Konstitucijos pataisa minėtų principų šviesoje. Norėčiau sureaguoti ir į mintis apie ūkininkus. Iš tiesų galbūt išmokos ūkininkams yra ne tokios, kokios turėtų būti, bet tam yra savi būdai kaip tai išsiaiškinti. Tai yra, kreiptis į Europos Sąjungos Teisingumo Teismą, nacionalinį teismą, kad jie priimtų sprendimą. Tokios bylos šiuo metu yra pradėtos. Mes nežinome, koks bus rezultatas: ar sutartyje įtvirtinta tai, kas yra kalbama, ar kitokie susitarimai. Kiekvienas veiksmas turi savo būdą ir metodą.

Šiuo atveju, kokį scenarijų jūs prognozuotumėte, jeigu referendumo nuostatoms būtų pritarta?

Aš prognozuoju, kad net jeigu ir būtų priimta Konstitucijos pataisa, nors tuo abejoju, tai visiškai neveiktų. Yra būdų, kaip riboti žemės pardavimą, bet jie negali būti diskriminuojantys. Yra galimybė riboti, pavyzdžiui, Kuršių Neringoje, kurią mylime ir labai norime išsaugoti. Yra daugybė būdų. Ta pati Vokietija riboja tam tikrais atvejais, ta pati Prancūzija riboja pardavimą, bet ne tik užsieniečiams, o visiems. Mano giliu įsitikinimu, kas beatsitiktų nacionalinėje teisėje, ką mes beįtvirtintume, esu tikras, kad susitikę po penkerių metų sakysime, kad rezultato tiesiog nėra. Užsieniečiai turi teisę įsigyti žemę lygiais pagrindais kaip ir nacionaliniai subjektai. Kitu atveju mums reikėtų išstoti iš Europos Sąjungos.