Michailas Saakašvilis: Petro Porošenka pajuto, kad aš galėčiau įgyvendinti žmonių permainų troškimą

Lietuvoje viešėjęs buvęs Gruzijos prezidentas ir Ukrainos Odesos srities gubernatorius Michailas Saakašvilis sako tapęs kliūtimi dabartiniam Ukrainos prezidentui, todėl esą jis slapta ir pažeisdamas įstatymus nutarė atimti M. Saakašvilio Ukrainos pilietybę. Politikas teisybę teigia besitikintis įrodyti teisme, o kol kas po Europą ir toliau keliauja su ukrainietišku pasu. Apie santykius su prezidentu ir kovą su Ukrainos oligarchais, pokalbis LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“.01:3518:28

– Pone prezidente, dabar, kai jums panaikino Ukrainos pilietybę, pradėjote kelionę po Vakarų šalis. Kokia jūsų žinutė?

– Pirmiausia tai sutampa su Gruzijos okupacijos metinėmis. Pirmieji invaziniai veiksmai prasidėjo 2008 m. rugpjūčio pradžioje. Rugpjūčio 7 d. mes atsakėme, ir jau rugpjūčio 8 d. Rusija pradėjo mus  bombarduoti 200 lėktuvų, į teritoriją įžengė 3000 karių. Pirmiausia įžengė 30 tūkst. karių grupė, samdiniai. Iš viso operacijoje dalyvavo daugiau kaip 80 tūkst. karių. Taigi šios Rusijos invazijos tikslas, akivaizdu, buvo ne vienas ar du kalnų slėniai, vadinami Pietų Osetija, kaip įvardijo Rusija, bet užimti visą Gruziją, nuversti mano vyriausybę, sustabdyti Gruzijoje vykdomas reformas, kurios Vladimirui Putinui kėlė didžiulį nerimą, ir taip įbauginti kaimynus.

Mums tai buvo staigmena, teko nutraukti šeimos atostogas. Dėl okupuotoje teritorijoje vykdomų veiksmų teko grįžti keliomis dienomis anksčiau. Didžioji dalis mūsų vyriausybės narių ir pareigūnų atostogavo, o stipriausios mūsų pajėgos tuo metu buvo Irake. Taigi atsidūrėme tokioje padėtyje, kuriai buvome visai nepasiruošę. Vis dėlto tai, kad Gruzijos armija atsilaikė kelias dienas, buvo stebuklas. Mums reikėjo laiko pažadinti tarptautinę bendruomenę, nes po 48 val. būtume pralaimėję.

– Tuo metu vyko Pekino olimpinės žaidynės, visas pasaulio dėmesys buvo nukreiptas ten.

– Pasaulis miegojo. Mums pavyko į Gruziją pasikviesti penkis lyderius, tarp jų ir Lietuvos, kad jie kartu su šimtais tūkstančių žmonių protestuotų visą parą. Prezidentas George`as Bushas Viduržemio jūroje pradėjo humanitarinę operaciją, kuri padėjo rusus sustabdyti prie Tbilisio. 2008 m. V. Putinui jokių savo sumanymų nepavyko įgyvendinti, Gruzija išliko, mes pradėjome sparčiau vystytis. Deja, 2012 m. į valdžią atėjo rusų oligarchas (Bidzina Ivanišvilis – LRT.lt), bet tai jau kita istorija. Tačiau tai, kas vyko iki tol, svarbu todėl, kad ta kova tebesitęsia.

– Grįžkime prie jūsų pilietybės klausimo. Jūs teigiate, kad Petro Porošenka ir B. Ivanišvilis prieš jus susimokė? Kas verčia jus taip manyti?

– Kadangi jie susitiko Gruzijoje, P. Porošenka vyko būtent į tą susitikimą. P. Porošenkai atrodė, kad Ukrainoje tapau jam didele kliūtimi. Tai labai paini situacija, nes vienos šalies prezidentas tampa kitos šalies politiniu lyderiu. Kartais taip nutinka. Iš viso Ukrainoje gyvenau 13 metų, dar studentas dalyvavau jų pirmosiose kovose už nepriklausomybę. Aktyviai dalyvavau organizuojant pirmąją – Oranžinę, o vėliau ir antrąją revoliuciją Maidane. Net ir nebūdamas ukrainietis emociškai buvau susijęs su Ukraina. Aš kalbu ukrainietiškai ir šią šalį pažįstu kur kas geriau, nei kai kurie dabartiniai Ukrainos valdžios atstovai. Aš myliu Ukrainą taip pat, kaip myliu Gruziją. Esu sparčiai iškilusios politinės partijos lyderis.

P. Porošenka dėl akivaizdžių priežasčių yra labai nepopuliarus. Žmonės jaučia ne tik tai, kad Ukrainos ekonomika turi didelių problemų, bet ir tai, kad P. Porošenka iš to gauna naudos. Jis ir jo draugai karo metu gerokai praturtėjo. Žmones labiausiai pykdo ne tai, kad jie nuskurdo, bet tai, kad Ukrainos elitas dar labiau praturtėjo. Jis pajuto, kad aš galėčiau įgyvendinti žmonių permainų troškimą. Prezidentas pasinaudojo tuo momentu, kai aš lankiausi JAV, ir slaptomis procedūromis, pažeisdamas Ukrainos konstituciją, tarptautinius įsipareigojimus ir vidaus teisę, pasirašė įsakymą panaikinti mano pilietybę.

– Ukrainoje jūs pradėjote politinį judėjimą, kasdien jis tampa vis populiaresnis. Kodėl jūs nusprendėte tapti P. Porošenkos oponentu?

– Reikia suprasti, kas vyksta Ukrainoje. Viena vertus, mes kovojame su Rusijos agresija. Aš, kaip niekas kitas, gerai žinau, ką tai reiškia. Kartu su manimi kautis į Ukrainą atvyko šimtai Gruzijos karių, pareigūnų. Nemažai jų paaukojo gyvybes. Mes esame šios kovos dalis, ir tai labai svarbu.

Kita vertus, susiduriame su senaisiais oligarchais, kurie savo veikimo stiliumi ir mentalitetu artimi rusams. Jų gyvenimo būdas toks kaip rusų, jie elgiasi su žmonėmis taip pat ciniškai kaip rusai ir jie mano, kad viskas leidžiama. Ukrainos ekonomika prarado labai daug – beveik  pusę. O P. Porošenkos turtas bankuose per karo metus išaugo 300 proc. Jo pagrindinis verslo partneris Rinatas Achmetovas, kuris buvo vienas pagrindinių karo Donbase kurstytojų, tapo jo pagrindiniu bendražygiu ir politikoje. Pernai R. Achmetovas praturėjo 2 mlrd. dolerių. Žmonės apimti nevilties. Kasmet emigruoja 1,5 mln. gyventojų, o bevizis režimas tą dar paspartins.

Nepriklausomybės pradžioje Ukrainoje gyveno apie  52 mln., dabar liko apie 45 mln. gyventojų. Tai didžiausia demografinė katastrofa Europoje. Ukraina pirmauja ir kaip šalis, kurioje ilgiausiai neauga bendrasis vidaus produktas. Pasaulyje daugiau nėra valstybės, kuri taip lėtai vystytųsi. Ukraina turi didžiulius resursus. Tai ne vien plienas, dujos, metalas ar žemės, bet ir žmonės. Ukraina turi, bent jau turėjo, milžiniškus žmogiškuosius išteklius.

Taigi šitas elitas 25 metus žudė Ukrainą. Per pastaruosius metus jie tapo dar ciniškesni ir dar arogantiškesni. Jie mano, kad karo sąlygomis viskas atleidžiama, bet žmonės nėra tokie atlaidūs. Ukrainiečiai yra didvyrių tauta, jie priešinosi Rusijai ir toliau priešinasi. Negana to, tie žmonės perėjo du Maidanus, kovojo dviejose revoliucijose dėl nepriklausomybės. Ukrainiečiai yra išdidūs ir laisvę mylintys žmonės.

– Pone Saakašvili, jūs apkaltinote prezidentą P. Porošenką korupcija. Nusprendėte sudeginti visus tiltus?

– Žinoma, aš tvirtai tuo įsitikinęs. Nesvarbu, sudeginsime tiltus, ar ne. Devynerius metus buvau Gruzijos prezidentas – visiškai kontroliavau vyriausybę, per mano rankas perėjo dešimtys milijardų. Mano valdymo laikotarpiu Gruzijos BVP išaugo 4 kartus. Gruzijos valstybės biudžetas padidėjo 12 kartų. Vienintelė priežastis, kodėl tai pavyko, – mes nieko nevogėme. Aš netapau oligarchu. Atvykęs į Ukrainą tapau vieno pelningiausio ir strategiškai svarbiausio regiono – Odesos – gubernatoriumi. Tada P. Porošenka manęs klausė: „Kodėl tu nerenki pinigų iš vietos verslo?“ Odesoje lengvai galėjau tapti multimilijonieriumi, bet atsisakiau ir likau žmonių pusėje, nes abiejose negali būti. Ukrainoje milžiniškas atotrūkis tarp paprastų žmonių ir oligarchų ir jis dar labiau auga.

Aš myliu ukrainiečius, jaučiuosi esantis vienas iš jų. Nuo studijų laikų esu dėkingas už šilumą, svetingumą ir paramą. Bet visiškai nepriimu savanaudiškos, supuvusios, oligarchiškos politinės klasės, kurie kasdien juokiasi iš savo didvyrių.

– Pone prezidente, o kas, jei pralaimėsite teismą ir neatgausite Ukrainos pilietybės?

– Svarbiausia yra priežastis, kodėl P. Porošenka taip pasielgė, kol aš buvau užsienyje. Jis nenori, kad aš dalyvaučiau visuomenės gyvenime. Jis tą padarė slapta, visai kaip Sovietų Sąjungoje buvo elgiamasi su disidentais: išsiųsdavo į užsienį, atimdavo pilietybę ir apkaltindavo esant sovietinio režimo priešais arba psichikos ligoniais. Dabar, jei paklausytume Ukrainos vyriausybės finansuojamos propagandos, sužinotumėte, kad Saakašvilis išprotėjęs arba kad užsienyje skleidžia antiukrainietiškus pareiškimus. Valdžiai kalbėjimas apie oligarchus yra antiukrainietiška, o man patys oligarchai yra labiausiai antiukrainietiškas reiškinys Ukrainoje. Oligarchų buvimas politikoje yra gėda. Aš prašau leisti man grįžti ir kreiptis į teismą.

Lietuvos užsienio reikalų ministras L. Linkevičius aiškiai pasakė, kad tai nėra paramos ar neparamos Ukrainai klausimas, nors Lietuva, žinoma, palaiko Ukrainą. Prezidentė D. Grybauskaitė taip pat tvirtai pasisakė korupcijos Ukrainoje klausimu. Aš reikalauju gintis teisme, kuriame galioja federalinė teisė. Negana to, Ukrainoje dabar veikia gudri spaudimo praktika, kai nusavinamas žmonių turtas. Ūkininkai vieną dieną pamato, kad jų ūkio nebėra, jų verslas atimtas. O valdžia sako: „Štai čia jūsų parašas.“ Jie klastoja parašus. Man lygiai taip pat nutiko. Pirmiausia, kažkas mano vardu užregistravo partiją. Taigi mano vardas buvo pavogtas, nes kažkoks ukrainietis buvo pervadintas Michailo Saakašvilio vardu šiai politinei gudrybei atlikti. Taip buvo bandyta neutralizuoti mano partiją, kad ji būtų neveiksminga ir neišsiplėstų per visą šalį. Tada jie išleido laikraštį, ten buvo akivaizdžiai padirbtas mano parašas. Sakau: „Kas čia per velnias?“ Jie sako: „Taip, galbūt parašas netikras.“ Mes susiduriame su tokiais pigiais ir atvirais klastotojais, iš esmės – įgaliojimus turinčiais sukčiais.

Taigi aš grįšiu į teismą ir įrodysiu, kad kiekvienas parašas yra padirbtas, kad tai pažeidžia pagrindinius įstatymus, konstituciją, tarptautinę teisę. Ir bet kuris rimtas Ukrainos ekspertas ar teisininkas pasakys tą patį. Galiausiai leiskime rengti viešus, atvirus klausymus. Valdžia to nenori. Nenori atvirumo, skaidrumo, lygiai kaip ir sovietų laikais. Tie žmonės vadinami „sovok“, jie nieko neišmoko, ir dėl to labai apmaudu, nes Ukrainoje yra nuostabių jaunų, išsilavinusių žmonių, jaunų politikų, verslininkų iš vidurinės klasės. Jie puikūs žmonės. Kodėl šiuos gerus žmones turi valdyti sukčiai? Juokinga tai, kad per pastarąsias dvi tris dienas, kol aš keliauju po Europą, jie laukė manęs prie Ukrainos sienos.

Kai aš lankiausi Lenkijoje, buvo tikrinama kiekviena sieną kertanti mašina, buvo pranešta, kad prie Ukrainos ir Lenkijos sienos dvigubinamas pasienio pareigūnų skaičius. Prieš dvi dienas valdžia svarstė prezidento inicijuotą įstatymą, kuriame numatytos griežtos baudos už šalies sienos kirtimą neturint reikalingų dokumentų. Žinodamas, kad vienas žmogus juos taip gąsdina, kartais pasižiūriu į veidrodį ieškodamas to pavojaus.

– Kokiu pasu dabar naudojatės?

– Ukrainos.

Jūs vis dar turite Ukrainos pasą?

– Taip, žinoma.

– Bet, remiantis įstatymu, tai neteisėta?

– Jie taip sako. Tačiau aš buvau JAV, perėjau oro uosto patikrą, nebuvo jokių problemų. Buvau Lenkijoje, ten irgi nebuvo jokių problemų.

– Politinis lyderis be šalies. Gana keista, ar ne?

– Aš nesijaučiu „be šalies“. Turėjau didelį palaikymą Ukrainoje ir Gruzijoje. Dabar kelias dienas praleidau Lenkijoje, kur iš sutiktų žmonių jaučiau palaikymą. Esmė ta, kad posovietinės šalys yra valdomos oligarchų. Žiūrėkite, kas vyksta Moldovoje, Gruzijoje, Ukrainoje. Rinkimai čia nieko nereiškia, valdžia priklauso tiems, kurie turi pinigų, valdo žiniasklaidą ir teisėsaugą. Jie gali daryti bet ką. Ateis rinkimai, ir jie įrašys konkrečius skaičius, kokių jiems reikia. V. Putinas nė nebando klastoti. Organizuojami oficialūs rinkimai, bet visi žino, kas yra kas.  Šioje situacijoje visi apsimeta esantys akli.

Kaip yra Moldovoje ar Gruzijoje: tu kalbi su ministru, bet žinai, kad jis nėra tikras ministras, kalbi su premjeru ar prezidentu, bet žinai, kad jis nėra tikras premjeras ar prezidentas. Visada yra kas nors už jų. Gruzijoje – B. Ivanišvilis, didžiausias privatus „Gazprom“ akcininkas, Moldovoje – Oleksandras Plachotniukas. R. Achmetovas ir kiti oligarchai bando tą patį padaryti Ukrainoje. Kas iš tiesų priima sprendimus?

Ukrainoje jau dabar dauguma ministrų iš tiesų nėra ministrai. Konkrečias sritis valdo oligarchai. Pavyzdžiui, jei turi finansinių klausimų, kreipiesi ne į finansų ministrą, bet eini į parlamentą kalbėtis su kokiu nors šešėliniu žmogumi, niekada nedalyvaujančiu viešose diskusijose. Jis gali būti net ne parlamente, o, tarkime, prezidento tolimas verslo partneris, kuris ir yra viską ministerijoje sprendžiantis žmogus. Jie juokiasi iš sistemos. Sistema neturi nieko bendro su demokratija. Ir man kyla klausimas, kaip mes galime įveikti Rusiją, jei mūsų sistema tokia pati, tik dar silpnesnė.

Mums reikia skaidrios sistemos, kurioje žmonės galėtų save realizuoti ir jaustųsi esantys to dalimi. Jei jie to nejaučia, kaip jie gali kovoti už savo šalį? Pagrindinis skirtumas, kuo mes skiriamės nuo rusų, kad galime kliautis teismais ir šalyje galioja demokratijos taisyklės, bet ne oligarchams. Jie mano, kad karas yra puikus metas užsidirbti. Būtent tai jie ir daro. Pagrindiniai kariniai Ukrainos užsakymai ir visa kita eina per P. Porošenkos draugų rankas.