G.JAKAVONIS: Neseniai triukšmingai paminėjome 15 metų Lietuvos narystės Europos Sąjungoje sukaktį. Tai proga pasvarstyti, ką laimėjome, ką pasiekėme, įstoję į ES. Gerbiamas Egidijau, kaip turėtumėm vertinti šią sukaktį?
E.BIČKAUSKAS: Šį mūsų žingsnį vertinu labai teigiamai. Manau, kad tai buvo būtinas ir labai reikalingas sprendimas, tačiau išlieka šioks toks prieštaringumas. 1990 metais mes atkūrinėjome nepriklausomą valstybę, tačiau ta nepriklausomybė šiais laikais tikriausiai jau nebeįmanoma, nes šiuo metu tokios nepriklausomybės, kokią mes įsivaizdavome, jau nebėra.
Laikas parodė, kad pasaulis keičiasi, jungiasi ir kuriasi tam tikri galios centrai - Jungtinės Amerikos Valstijos, Kinija, Rusija. Galbūt dar kursis ir kiti centrai. Mes esame bent viename iš tų centrų, kuris, manyčiau, dar yra besiformuojantis. Viliuosi, kad tas centras, Europos Sąjunga, bus pakankamai sėkmingas ir konkurencingas.
Mes esame viena iš sudedamųjų ES dalių ir turime ja būti. Kalbėti apie visišką nepriklausomybę, kurią mes įsivaizdavome XIX-XX amžiuje, dabar neįmanoma. Ne tik neįmanoma, bet ir nėra tikslinga. Mes turime galvoti apie tuos iššūkius, kuriuos mums sukelia ta pati dabartinė ES ir globalizacija. Kad ir kaip jausčiau tam tikrą nostalgiją tai nepriklausomybei, apie kurią tuo metu svajojome, manau, šis žingsnis į Europos Sąjungą buvo sėkmingas, reikalingas ir būtinas.
G.JAKAVONIS: Stojant į Europos Sąjungą, teko skaityti dvi knygas - Gintaro Beresnevičiaus „Imperijos darymas“ ir Egidijaus Vareikio „Dinozaurėjanti Europa“. Jūs buvote patys pirmieji, kurie įspėjo, kad Europos Sąjunga yra ir tam tikras iššūkis, kad dar turėsime labai daug problemų. Ar, praėjus 15 metų, dar rašytumėte tokią knygą?
E.VAREIKIS: Aš ją ne tik dar kartą rašyčiau, bet ir dabar jos fragmentus cituoju savo socialiniuose tinkluose. Man džiugu, kad daug dalykų, apie kuriuos aš įspėjau knygoje 2002 m., pasireiškė ir pasitvirtino. ES iš tiesų vyksta „dinozaurėjimo“ procesas.
Pradėkime nuo to, kad prieš 30 metų dar buvome Sovietų Sąjungoje. Kaune 1988-1989 metais dar svajodavome, kad kada nors Lietuva taps nepriklausoma valstybe. Praėjus 30 metų, aš galiu pasakyti, kad geopolitiškai Lietuva gavo viską, apie ką tik galėjo svajoti.
Šiandien esame kaip niekad toli nuo Maskvos ir arti Vakarų. Man atrodo, kad savo svajones įgyvendinome gana nebrangiai. Kitos tautos kovėsi daug ilgiau ir tų aukų buvo daugiau. Kai kalbu su skandinavais, jie sako, kad mes viską gavome beveik už dyką. Aš negaliu tvirtinti, kad už dyką, nes tų pastangų buvo gana daug. Ten, kur mes integravomės, yra tikrai gerai.
Aš niekuomet negalvojau, kad mes turime sukurti XX a. pradžios nepriklausomą valstybę. Ta nepriklausomybės sąvoka kinta, kaip ir tautiškumo sąvoka. Visos sąvokos kinta. Šiandien tauta yra ne tas pats, kas buvo prieš kelis šimtus metų. Tai, ką mes padarėme, kai Vidurio Europa tapo Vakarų Europa, galėčiau pavadinti geopolitiniu nuotykiu, geopolitiniu virsmu.
Klausimas dėl „dinozaurėjimo“. Aš nemėgstu sąvokų nei „eurooptimistas“, nei „euroskeptikas“. Jeigu žiūrėsime moksliškai, aš esu euroskeptikas. Aš myliu Europos Sąjungą ir, manau, kad mūsų sprendimas yra labai teisingas. Bet ji nėra tvarkoma gerai. Taip pat manau, kad ES nėra amžina, kurią reikia užkonservuoti ir saugoti, jos nekeisti. Ją labai reikia reformuoti ir keisti. Nematau nieko blogo, kad keičiame. Nieko blogo, kad į politinę areną ateina politinės jėgos, kurias vadiname nesisteminėmis. Tai, kas yra nauja, man yra įdomu.
G.JAKAVONIS: Kai aš girdžiu pasakymą „europinės vertybės“, man kartais norisi vilku kaukti. Visi deklaravo vertybę - kovą su korupcija, tačiau puikiai visi žino, kiek žinomų Europos politikų buvo apkaltinti korupcija.
E.KLUMBYS: Norėčiau pataisyti Egidijų Vareikį, kad 1988 m. pabaigoje Sąjūdžio ruoštoje Konstitucijoje nebuvo sąvokos „TSRS sudėtyje“, bet buvo sąvoka, kad santykiai su TSRS nustatomi sąjungine sutartimi.
Antras dalykas, referendume balsavau prieš stojimą į Europos Sąjungą ir jaučiuosi gerai dėl to, kad taip balsavau. Neturiu jokių problemų su savo vidumi. Kalbant apie vertybes, šiandien europinės vertybės yra homoseksualumas, transseksualumas, pirmas, antras tėvas, didelė krikščionybės krizė. Mes įsivaizdavome, kad Vakarai yra kaip „šventa karvė“, tačiau matome, kad ten yra didelių problemų.
Noriu pasakyti, kad negalima tikėtis, jog Europos Sąjunga, kaip juridinis asmuo, bus tvarkomas gerai. Todėl, kad jos sudėtinėse dalyse yra begalė krizių. Paimkime didžiąsias valstybes, kuriose yra bent 10 milijonų gyventojų. Pažiūrėkime, kas jose darosi. Vokietijoje - didžiausia krizė dėl pabėgėlių, Didžioji Britanija visai pasitraukia iš Europos Sąjungos, Prancūziją kas savaitę krečia socialinės įtampos. Ispanijoje - didelė socialinė įtampa, didelis nedarbas.
Su Didžiosios Britanijos išėjimu atsiranda Gibraltaro problema, Italijoje - pabėgėlių problema. Lenkija - irgi galvos skausmas Briuseliui. Olandijoje nerimą kelia kylanti tautinė savivoka ir tautinių jėgų stiprėjimas. Vienu žodžiu, Europos Sąjunga yra viena didelė problema, o kaip iš jos išeiti, sunku suvokti, ypač, kai į tas pagrindines Europos pozicijas iškeliami tokie politikai kaip Žanas Klodas Junkeris. Atleiskite, bet man jis jau primena Leonidą Brežnevą. Iš viso šio darinio negalima nieko gero laukti, visa tai primena skęstantį laivą. Didžioji Britanija yra pirmoji, kuri nusprendė iššokti iš jo.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Krescencijau, stodami į Europos Sąjungą, mes tapome globalios politikos dalimi, o tai reiškia, kad iškyla grėsmė nacionalinėms, ypač mažų valstybių, kultūroms. Ar pavyko mums to išvengti, ar pavyko apsisaugoti nuo šios bėdos?
K.STOŠKUS: Pasaulyje labai reti atvejai, kai valstybės yra visiškai izoliuotos. Įtakų didėjimas yra neišvengiamas. Dabar tai vadinama globalizacija. Be reikalo tai yra painiojama. Nes stojimas į Europos Sąjungą nėra globalizacija, bet kažkodėl tai buvo supinta. Europos Sąjungos kūrimas nėra pasaulinės valstybės kūrimas. Reikėtų skirti du priklausomybės etapus. Viena priklausomybė, kad mes jau kaip europiečiai esame priklausomi nuo Europos kultūros. Juk visi mūsų mokslai atėjo iš Europos. Mes einame nuo pat graikų, per romėnus.
Galim eiti ir dar toliau. Yra bendri viduramžiai. Jie mus darė kultūriškai priklausomus, europietiškai civilizuotus daugiau nei kiti kraštai. Čia mes turėjome tam tikrų privilegijų. Šiuo požiūriu nepriklausomybės ir laisvės klausimas nesvarstomas, kadangi tai yra turtas, kuris įgyjamas susijungus kultūroms. Šiuo atveju tai vyko per krikščionybę.
Antro tipo priklausomybė priklauso nuo politinės jėgos. Sakysime, tarpukariu buvo nepriklausoma Lietuva, bet ar ji buvo visiškai nepriklausoma, vienavertė, vienos galios valstybė? Priklausomybė - tai yra tos išorinės jėgos, prie kurių tenka glaustis dėl tarptautinių santykių įtampų.
Prasidėjus civilizacijos procesams, sąveikos yra labai intensyvios, galimi užgrobimai. Mes žinome, kaip kentėjo baltai nuo užkariavimų. Šiuo atveju reikėtų kalbėti apie politines galias arba priklausomybę nuo karinių galių.
Su jomis reikia skaitytis, reikia paisyti, atsiliepti į jų reikalavimus. Gerai, kad kaimynas yra ne per daug agresyvus, kad dar leidžia su juo derėtis. Šiuo atveju tikriausiai kalbame apie teritorinę nepriklausomybę, mes turime savo sienas. Valstybė turi savo sienas ir čia iškyla problema, ar mes, įsijungdami į Europos Sąjungą, įsijungėme į kitą valstybę.
Galima juk ir taip traktuoti. Toje terpėje, kurioje yra daug politinių interesų, - aš nekalbu apie išorinius interesus, kinų įtaką ar amerikiečių nevienodą laikyseną Europos Sąjungos atžvilgiu, - jie taip pat stipriai koreguoja Europos būseną ir jos reagavimus. Net ir vidiniai sprendimai, pavyzdžiui, emigrantų priėmimų klausimu - ar mes tarsimės dėl kokių nors bendrų veiksmų?
Kad galėtumėm tartis kaip lygūs partneriai, reikia skirti politinę retoriką nuo realių galių, realių jėgų. Prancūzai kuria ir turi labai didelę įtaką tam procesui, bet jie niekada nepamiršta, kad jiems svarbiausi prancūzų interesai, vokiečiai nepamiršta, kad yra vokiečių interesai. Šioje sudėtingoje sistemoje sprendžiant problemą atsiranda klausimas, ar mes traktuojame kiekvieną Europos Sąjungos valstybę kaip autonomišką, savarankiškumo galią turinčią, valstybę.
Neblogas įtvirtintas principas, kad turi veto teisę. Bet kai turi tą teisę ir negali ja pasinaudoti... Turi būti laisvas ir nepriklausomas, turi jaustis lygiavertis narys visoje toje organizacijoje. Aš keliu klausimą, ar kiekviena nacionalinė ir demokratinė valstybė Europos Sąjungoje yra lygiateisė? Ar joms užtikrinama tokia teisė? Ar valstybės traktuojamos kaip savarankiškos, kaip savarankiški subjektai? Ar čia veikia viena ar kita jėga? Sunku tikriausiai nuo to atsiriboti, nes reikėtų labai įžvalgių politikų.
Pradėjus kilti klausimams dėl Europos integracijos ir tautų kultūrinių skirtumų nykimo, manau, šių grėsmių nereikia traktuoti kaip stojimo į Europos Sąjungą pasekmių. Jos vis tiek būtų iškilusios. Net ir per sienas jos būtų perėjusios. Bet, žinoma, dabar procesai pasidarė daug aštresni. Stojimas į Europos Sąjungą man primena šokimą į dilgėles. Esame visiškai nepasiruošę tokiam mentalitetui. Dauguma žmonių suprato laisvę, kaip galimybę emigruoti.
Atsidarė sienos ir darom, ką norim. Kas mus jungia su mūsų Tauta? Kokios yra mūsų pareigos ir priedermės Tautai, kuri mus sukūrė? Dėl to Europos Sąjunga yra nekalta, kalta yra mūsų politika. Bet jūs dabar atskirkite, kur yra tos ribos? Mums geriausia kaltinti saviškius. Darau išvadą, kad Lietuva yra nepajėgi jaustis kaip savarankiškas ir lygiateisis Europos narys.
G.JAKAVONIS: Kai tapome Europos Sąjungos nariais, tuo metu į ją įstojo 10 valstybių, po metų įstojo Rumunija ir Bulgarija. Vienos diskusijos metu mums iškilo klausimas, kodėl buvo priimtos šios skurdžios valstybės, kas ir kokios naudos iš to gavo. To meto viena garsi politikė atsakė: „O kas, jūsų manymu, laimėjo, kad 10 naujų valstybių įstojo? Pačios didžiosios: Vokietija, Prancūzija, Didžioji Britanija“. Kadangi atsivėrė rinka, į didžiąsias valstybes plūstelėjo pigi darbo jėga. Tik jos laimėjo...
E.BIČKAUSKAS: Aš tikrai nesutiksiu su tuo, kad įstojus 10 valstybių išlošė tik tos didžiosios, gavusios pigios darbo jėgos rinkas ir t.t. Šia prasme jos galbūt ir išlošė, bet kalbėti apie tai, kad nieko neišlošėme, yra visiška nesąmonė. Aš negaliu pasakyti, kas būtų, jeigu būtų, bet matau, kad daug ko turime daugiau nei prieš 15 metų, net ir laisvės prasme. Galų gale ir baimių demokratijos lygmeniu.
Ar mes turime tai, ką turi ir didžiosios valstybės? Aišku, kad neturime. Tačiau į tai žiūriu kaip į augimo procesą. Gal aš ir grubiai pasakysiu, bet kai Romos imperija griuvo ir kūrėsi, mes dar iš pelkių nebuvome išėję. Tam ir yra augimo procesas, kad augtumėm visi. Mes norime, kad rusai elgtųsi ir būtų to paties intelekto kaip italai ir ispanai.
Bet palaukite, kada atsirado Rusija? Juk mes civilizaciją turime 5-7 tūkst. metų, o Rusija atsirado prieš 2 tūkst. metų. Ko mes tikimės? Egidijus Klumbys kalbėjo apie Europos Sąjungos problemas. Taip, jų buvo ir bus. Atrodo, mes išsprendėme bene didžiausią problemą, tiksliau, Europos Sąjunga išsprendė, kad Europoje nėra karo. Tai yra viena iš didžiausių ir baisiausių problemų. Mes šito neturime ir bent jau šiuo momentu neturime net grėsmių. Nežinau, kaip viskas rutuliosis toliau. Man svarbu, kaip išsaugoti mūsų unikalumą, kultūrą, kalbą. Einant konfederacijos ar ne konfederacijos, ar kokiu kitu būdu. Mes visi to būdo ir ieškome.
Gediminai, jūs pasakėte, kad tapdami Europos Sąjungos nare, mes tapome globalios Europos dalyviais. Iki to laiko gal ir galėjome kam nors turėti įtakos. Man labai įstrigo Vinstono Čerčilio prisiminimai ir pamąstymai apie Antrąjį pasaulinį karą. Jis svarsto, kas būtų įvykę, jeigu Tarybų Sąjunga prieš karą būtų sudariusi sutartį su britais, tačiau sutarties nesudarė ir to nepadarė todėl, kad pagrindiniai prieštarautojai buvo Lietuva, Latvija, Estija ir Lenkija. Lietuva tuo metu buvo mažiausia. V.Čerčilis svarsto, o kas būtų buvę, jeigu būtumėm nusispjovę į kitų nuomonę ir būtumėm sudarę sutartį. Jis sako: „Aš nežinau, kas būtų buvę, tačiau aš galiu pasakyti viena, kad pasauliui būtų buvę vis tiek geriau negu tai, kas įvyko po to, t.y. Antrasis pasaulinis karas“.
Dar norėjau pasakyti apie vertybes. Labai skeptiškai žiūriu į vertybes. Tos vertybės yra toks sąlyginis dalykas tarptautiniu lygmeniu... Kam reikia, bus vienos vertybės, kam reikia, bus kitokios vertybės. Aš galvoju, kad mūsų atidavimas po karo rusams buvo vertybių pažeidimas.
Juk visas pasaulis žinojo, kad mes esame okupuoti ir panaikintas mūsų valstybingumas. Be jokios abejonės, tai buvo vertybių pažeidimas. Bet ar tai, kad mirė dešimtys milijonų žmonių, buvo pateisinamas pažeidimas? Aš krypstu prie globalių procesų, kurie vyksta visame pasaulyje. Visame šitame žaidime suprantu, kad jei Lietuva bus atskirai nuo visų, kaip kažkas nori, jos balsas neturės didelės įtakos sprendimams.
G.JAKAVONIS: Kreipiuosi į Egidijų Vareikį. Pacituosiu G.Beresnevičiaus knygą, kad mes giriame dainuojančias revoliucijas, vertėm Berlyno sienas, o prie šios sienos radom tik gerųjų, senųjų Europos dievų judėjų kapines.
E.VAREIKIS: Tam, kas buvo praeityje, mes iškart rengiame muziejų, memorialą, uždarome po stikliniu gaubtu, nes tai buvo gerai, o dabar viskas blogai. Pradėčiau nuo replikos ponui Stoškui, kad lietuvių tauta labai ypatinga ir nebuvo pasiruošusi. Visos tautos buvo vienodai pasiruošusios.
Ar vengrai, čekai, latviai, estai rumunai buvo pasiruošę? Ar prancūzai buvo daugiau pasiruošę? Aš sakyčiau, kad Europos integracija buvo geopolitinis nuotykis, kuris kaip tik išgelbėjo Europą nuo karų. Tame būta tam tikro avantiūrizmo, klaidų. Jų yra ne viena. Aš matau daug tų 70 Europos integracijos metų klaidų. Galime iš tų klaidų šaipytis ir sakyti, kad jeigu vienas ar kitas kartą suklydo, tai visa sistema yra bloga.
Visa sistema nėra bloga. Apie tas vertybes, kurias minėjote, pavyzdžiui genderizmą, noriu pasakyti, kad ne viskas buvo sugalvota Europos Sąjungoje. Daugiau sugalvota Jungtinėse Amerikos Valstijose ar Skandinavijoje. Kad Europos Sąjungoje yra nemažai žmonių, kurie mano, jog tai yra vertybė, tai yra faktas. Bet niekas mums netrukdo sakyti, kad vertybės ar dorybės yra visai kas kita. Žmonės, kurie verkia, kad plinta genderizmas, kenčia krikščionybė, patys labai drovisi būti krikščionimis. Kaip gali ginti krikščionybę, jeigu pats nesi krikščionis? Tos vertybės ar dorybės priklauso nuo daug ko.
Man Europos Sąjungoje nepatinka, kad viena idėja buvo tokia, jog Europos integracijai nereikia jokių dvasinių dalykų, yra ir daugiau projektų, rašykim projektus ir ieškokim finansavimo, o dvasinius dalykus palikit savo namų darbams, ritualams. Aš Briuselyje girdžiu, kad religijas mylime, bet tai yra daugiau ritualai, kunigai yra ritualinių paslaugų ceremonmeisteriai, tuo užsiimti jiems niekas netrukdo, bet Europos integracijos čia nepainiokit. Čia yra kvailybė ir nuo tos kvailybės mums reikia išsigydyti.
Dabar pasakysiu kaip diplomatas: kita kvailybė, jog Europos integracijoje stengiamasi sumažinti arba visai užmiršti tą geopolitinį faktorių. Jeigu mes gyvename geopolitika, tai mes prancūzų su vokiečiais negalime sutaikyti, o jeigu norime visus sutaikyti, užmirškime istoriją. Prancūzams ir vokiečiams buvo pasiūlyta pamiršti praeities skriaudas, prekiauti ir kurti ekonomiką, tada atsiras pinigų ir viskas bus gerai.
1996 m. nuvažiavau į Briuselį kaip Užsienio reikalų ministerijos pareigūnas, man parodė tokią knygutę apie šalis kandidates į Europos Sąjungą. Ten buvo parašyta tokia istorinė ekskursija. Ką apie Lietuvą rašo istorinis ekskursas?
Buvo tik keli sakiniai: „Lietuva iki XVIII a. pabaigos turėjo bendrą valstybę su Lenkija, paskui pateko į Rusijos imperijos įtaką, atkurti nepriklausomybę pradėjo 1918 m., paskui - 1991 m. Žinoma, aš užsikabinau, kodėl 1991 m., o ne 1990 m.? Taip pat paklausiau, ar tikrai Lietuvos istorija prasideda nuo to, kad turėjo bendrą valstybę su Lenkija? Sakau, kur visa Lietuvos istorija? Sako, o tai kam čia reikia? Šiais laikais niekam neįdomu, Europos Sąjunga yra ne tam. Jūs, istorikai, galit daryti ką norit.
Šioje vietoje Europos integracija neturi dvasios, neturi širdies ir veda prie visų tų dalykų, kuriuos minėjo E.Klumbys. Man atrodo, kad dabar į Europos politinę areną ateina partijos, kurios akcentuoja dvasinius, jausenos dalykus. Gal kartais jausminiai dalykai mums atrodo negražūs, per daug dvelkia nacionalizmu ar istorija, bet patys europiečiai pajuto, jog politikoje vien projektais ir pinigais mes nieko nepadarysime.
Aš visiškai nesutinku, kad Europos Sąjunga yra kažkoks didžiųjų valstybių sąmokslas prieš mažesnes valstybes. Tai nėra projektas kažką nuskriausti. Lietuva nėra tokia maža ir atsilikusi valstybė. Tai yra padori ir tvarkinga, savo galimybes puikiai realizuojanti valstybė.
E.KLUMBYS: Aš manau, kad tautiškumo idėja visuomet buvo, tik buvo nuslopinta todėl, kad ji buvo ypač sustiprėjusi per Hitlerio valdymą. Po nacistinės Vokietijos sutriuškinimo tautiškumo idėja buvo prakeikta, nes tautiškumo idėja kelia karus. Ji išliko nuslopinta 40-50 metų, tačiau dabar ji atsigauna ir stiprės. Natūralu, jeigu yra tauta, tai yra ir tautinės idėjos. Neteisinga sakyti, kad tautos kinta.
Jos nekinta, tik dabar bandoma pakeisti turinį. Įvedamas terminas „politinė tauta“, kaip yra padaryta Prancūzijoje. Ten visi yra prancūzai, absoliučiai jokių tautinių mažumų nėra. Prancūzijoje yra baskai, tačiau ten baskai yra prancūzai. Ar nuo to išsisprendžia problemos? Manau, kad ne. Išorė pateikiama tokia, kad viskas gerai, o giliau pamatome problemas, apie kurias aš kalbėjau.
Kalbant apie pliusus ir minusus, visuose dalykuose yra pliusų, bet sunku pasakyti ir ryškiai išskirti, ar tai yra susiję su Europos Sąjunga ar kitais įtakos darytojais. Turime įvertinti susiklosčiusią situaciją. Kalbame apie laisvą žmonių, prekių judėjimą, laisvą kapitalą. O ką padarė laisvas kapitalo judėjimas Lietuvai, mes matome. Neturime bankinės sistemos, neturime realių finansinių srautų. Apie minusus galime kalbėti ir kalbėti.
Ar tų problemų nebūtų, jeigu nebūtumėm Europos Sąjungoje? Tikrai būtų, tik negalime įvertinti jų masto. Kalbame apie Lietuvos valstybės raidą, o ta raida nėra pozityvi. Europos Sąjunga yra pliusas mūsų elitui: prezidentui, premjerui, Seimo nariams, europarlamentarams, kurie sėdi tame klube ir yra pagarbinti ir laimingi. Tie milijonai ir milijardai sukūrė Lietuvoje milžinišką socialinę atskirtį, kuri šiandien egzistuoja.
K.STOŠKUS: Aš kritiškai žiūriu į esamą padėtį. Visiškai prisijungiu prie E. Klumbio išsakytų žodžių, kadangi Europa yra krizės būsenos. Grėsmės visuomet žmogų įtempia, net vaikai žiūri filmukus, kuriuose yra pavojų ir grėsmių. Vadinasi, žmogus, jeigu jis normalus, yra pasiruošęs iššūkiams. Galvoju apie tai, ką mes praradome. Minėjote, kad visos šalys buvo vienodai nepasiruošusios, bet vienintelė Lietuva neteko trečdalio gyventojų. Tai ar jie šiaip pasivaikščioti išvažiavo? Išvažiavo todėl, nes mano, kad Lietuvoje tų problemų išspręsti negalima.
E.BIČKAUSKAS: Žinote, kodėl balsavau už Europos Sąjungą, už įstojimą į ją? Tokiu būdu savyje aš sprendžiu valstybės išlikimo klausimą. Manau, be šio sprendimo mes būtumėm stipriai apsunkinę savo išlikimo klausimą šioje globalioje raidoje.
K.STOŠKUS: Vadinasi, mums šiandien nereikia ieškoti kaltų.
Visa filmuota medžiaga rasite čia
Taip pat skaitykite
Rašyti komentarą