Su logika susipykę valdantieji: tiek kalbant apie ribojimus, tiek apie santykius su Prezidentūra

– M.A.M.A. apdovanojimai sulaužė tam tikrus rėmus ir taisykles, tačiau jie parodė, kad galima gyventi ir kitaip – testuojant, prižiūrint, saugant. Tą daro ir kitos valstybės. Pavyzdžiui, Berlyne Filharmonija padarė renginį su šimtais žiūrovų, kurie visi buvo testuoti. Kaip jūs vertinate tai, kas atsitiko M.A.M.A. renginyje?

– Matyt, pažeidimų būta. Vyriausybė yra padariusi išimtį renginiuose dalyvauti aukšto meistriškumo sportininkams, bet pramogų renginiams šios išimties nėra. Kitas dalykas, šeštadienį nebuvo galima vykti iš vienos savivaldybės į kitą, bet tai buvo daroma. Na, tą dalyką turi išsiaiškinti teisėsauga. Kas ten buvo pažeista ir nubausti atitinkamai.

Taip pat šis renginys sukėlė diskusijų apie tai, kurie ribojimai yra prasmingi, o kurie – ne. Ko gero, tokių diskusijų turėjo sukelti ne tik renginys, kuriame galimai buvo pažeistos taisyklės. Tokios diskusijos turėjo vykti ir vyko anksčiau.

Pagrindinis klausimas, kuris dažnai kyla, yra tam tikrų ribojimų logika. Dažnai matome, kad tos logikos labai smarkiai trūksta. Be to, tie, kurie priima sprendimus dėl ribojimų, ne visada sugeba paaiškinti, kodėl jie priėmė tokius, o ne kitokius sprendimus. Iš tų paaiškinimų neretai plaukia išvada, kad jie vadovaujasi dvigubais standartais.

Tai, kas vieniems galima, kitiems kažkodėl negalima. Manau, kad ši dvigubų standartų politika, labiau nei patys užsitęsę ribojimai, jau niekaip nebepanašūs į karantiną, kelia didesnį susierzinimą ir didesnį nepasitenkinimą.

Vladimiras Laučius

– Iš tikrųjų, Vyriausybė delsia priimti sprendimus. Jūs užsiminėte apie nelogiškus sprendimus, kokius jūs juos matote?

– Visi sprendimai, kur vienoms veikloms vykdyti yra draudimas, o analogiškoms ir labai panašioms veikloms draudimo nėra. Tai jau savaime yra tam tikras teisingumo pažeidimas. Kalbant apie verslą, darbus bei rekreaciją, žmonės yra labai nepatenkinti ir pagrįstai nepatenkinti tuo, kad kažkam išimtys daromos, o kažkam – ne.

Kodėl taip yra, normaliai nepaaiškinama. Jeigu sakoma, kad reikia riboti galimybę žmonėms būriuotis vienoje vietoje, tai kodėl vienose parduotuvės galima būriuotis stovint prie kasų, o kitoms parduotuvėms, net ir turinčioms atskirus įėjimus, kur galima labai aiškiai riboti į jas patenkančių žmonių skaičių, veikti buvo draudžiama. Tokių pavyzdžių tikrai yra nemažai.

Mes ir toliau elgiamės desperatiškai, statydami sienas, drausdami ir bausdami, visiškai nesugebėdami prisitaikyti ir rasti išmanesnių būdų.

Ko gero, pagrindinis dalykas, kuris kelia nemažai nuogąstavimų, būtų tai, kad jau antrus metus politikai ir jiems patariantys ar vadovaujantys ekspertai sako, kad „mes turėsime išmokti gyventi su šituo virusu.“ Kai taip kalbama mėnesį – na, gera mintis, turėsime išmokti su juo gyventi.

Kai taip kalbama tris mėnesius ar pusę metų – gerai, reikės išmokti su juo gyventi. Tačiau jau turbūt kažkas nuveikta, kažko išmokome ir tuoj matysime rezultatus. Bet kai tas pats sakoma visus metus ir nieko kito nesugalvojama, kaip tik vėl drausti, riboti, neleisti ir bausti, tada kyla klausimas, ką reiškia visi šitie aiškinimai apie tai, kad reikia išmokti gyventi su virusu.

Ar tiesiog išmokti būti uždarytiems?

Na, turbūt ne tai turėta galvoje. Turėta galvoje, kad bus lanksčiai ieškoma būdų leisti tai, kas kelia mažiausią grėsmę, tik iš dalies leisti tai, kas kelia didesnę, ir galbūt išimčių tvarka visai neleisti to, kas iš tikrųjų yra labai pavojinga.

Vis dėlto, šiandien mes matome netgi dar drastiškesnę situaciją už tą, kuri buvo pirmosios koronaviruso bangos metu. Matome logiką, su kuria dabartinė valdžia visada kovojo, kritikavo, sakydama:

„Žiūrėkit, valstiečiai nieko kito nesugalvojo, kaip tik drausti ir bausti.“ Pažvelkime, ką daro dabartinė Vyriausybė. Ar kuo nors skiriasi nuo to, kuo ji kaltino valstiečių valdžią? Aš to skirtumo nematau.

Tad jeigu „išmokimas gyventi su virusu“ ir toliau susiveda vien tik į draudimus ir ribojimus, tai sakyčiau, kad viskas yra lygiai atvirkščiai ir niekas nieko neišmoko. Mes ir toliau elgiamės desperatiškai, statydami sienas, drausdami ir bausdami, visiškai nesugebėdami prisitaikyti ir rasti išmanesnių būdų.

Tarp išmanesnių būdų galėtų būti pasai, leidimai laisviau gyventi ir dirbti vakcinuotiems žmonėms, lankyti artimuosius. Dabar lankyti galima tik tuos tėvus, kurie gyvena toje pačioje arba žiedinėje savivaldybėje. O jei tėvai yra vakcinuoti, kodėl vaikai negali pas juos atvykti? Kur čia ta rizika? Šito dalyko taip ir nesugebėta paaiškinti ir sutvarkyti. Ir kai klausi valdžios atstovų, kodėl, jie sako: „Na, kaip čia dabar supaisysi, kurie paskiepyti, kurie ne.“

Nuo birželio mėnesio, tikėtina, jau bus kelionių pasai Europos Sąjungos lygmeniu, tai kažkaip bus supaisyta, kurie žmonės paskiepyti.

Tas pats galioja testavimui. Kodėl prasitestavusiems žmonėms nėra galimybės, tarkim, 48 valandas gyventi ir dirbti laisviau, nueiti į parduotuves, į kurias kitiems draudžiama eiti ar pan. Tai ir paskatintų žmones tiek vakcinuotis, tiek testuotis.

Kartu tai būtų logiškas sprendimas, kuris reikštų, kad mes po truputį mokomės gyventi su šiuo virusu. Taigi atsakymai kartais dar labiau nustebina, nei pati situacija, kai visi sprendimai priimami tik draudimų linkme.

– Valdžia šiuo atveju sako, kad puola viruso mutantai, kurie galimai įveikia ir vakcinas. Dėl to pasirenkamas uždarymų kelias, minimi Lenkijos, Vokietijos, Estijos pavyzdžiai. Kiek jus tai įtikina?

– Nelabai įtikina. Tai iš tikrųjų yra argumentas, kad virusas pavojingas, nes jis mutuoja bei gali būti, kad kažkurios vakcinos nebus tokios efektyvios, kokios jos būtų virusui nemutuojant. Ši problema yra ir neigti ją būtų keista ir beprasmiška.

Vis dėlto, yra pavyzdžių, kurie leidžia klausti, kodėl mes Europos Sąjungoje neturime tokios situacijos, kokią turi Jungtinės Valstijos ar Jungtinė Karalystė.

Ten situacija yra daug geresnė nei Europos Sąjungoje. Jie išmoko gyventi su virusu, sugebėjo greitai paskiepyti daug žmonių. Kodėl mes šito nepadarėme? Taip pat beveik nulinį sergamumą pasiekė Naujoji Zelandija, Australija, Taivanas. Jie ėmėsi kitos strategijos – labai griežtos, bet štai yra rezultatas ir jie gali laisviau negu europiečiai gyventi ir dirbti.

Kodėl Europos Sąjungos strategija paaiškėjo esanti nelabai vykusi? Jeigu nusprendėme, kad vakcinavimas yra pagrindinis būdas kovoti su virusu, tai galbūt reikėjo sutelkti daugiau pastangų, finansų, išmanumo ir efektyvumo siekiant, kad kuo greičiau būtų paskiepyta kuo daugiau žmonių. Taigi šiuos klausimus galima kelti, bet atsakymai į juos yra labai keisti.

Europos Komisijos atstovai sako, kad viskas yra labai gerai. Jie, kaip senais gerais laikais, laikosi pozicijos, kad partija ir vyriausybė klaidų nedaro.

Jie atsako, kad Europos Komisija jokių klaidų nepadarė. Jei nepadarė klaidų, tai kodėl taip stinga vakcinų? Kodėl jau ketvirtas mėnuo kaip vakcina atsirado Lietuvoje, Europos Sąjungoje, o mes vis dar turime apgailėtiną situaciją, kad nepaskiepyta nei pusė vyresnio amžiaus, didžiausios rizikos grupių, žmonių? Kas čia vyksta?

Jei Tėvynės sąjunga planuoja turėti savo prezidentą, tai kam ji tada silpnina prezidento poziciją ir mažina prezidento galias? Čia sunku įžvelgti kokios nors logikos.

– Prieš kelias dienas Seimo Europos reikalų komitetas ėmėsi iniciatyvos formuoti delegacijos sudėtį į Europos Vadovų Taryba ir šį kartą patvirtino Gitaną Nausėdą, bet labai tikėtina, kad greitu laiku gali patvirtinti Ingridą Šimonytę. Kaip jūs prognozuojate tolesnę įvykių eigą, jeigu I. Šimonytę patvirtintų delegacijos vadove į Europos Vadovų Tarybą?

– Pirmiausia reikėtų pasakyti, kad šie įvykiai nebuvo netikėti. Kai viešai žiniasklaidoje pernai metais klausiau Ingridos Šimonytės, kaip ji planuoja dalyvavimą Europos Vadovų Taryboje, ar nekels klausimo dėl premjero dalyvavimo, ji sakė, kad galbūt šitą klausimą visai reikėtų kelti.

Neneigė, nesakė, kad viskas bus kaip buvę. Tai galėjo girdėti ir G. Nausėdos patarėjai, ir jis pats. Nežinau, kodėl nusprendė, kad konservatoriai kalba tuščiai, nes tai ne ta partija, kuriai netyčia kažkas išsprūsta.

Tačiau galima stebėtis, kodėl valdantieji taip agresyviai mėgina stumdytis dėl galios. Ar vykimas į Europos Vadovų Tarybą tikrai yra gyvybės ir mirties klausimas?

Kuo ši kova baigsis, tikrai labai sunku prognozuoti. Iki šiol panašu į tai, kad prezidentas G. Nausėda yra pasirengęs pasitraukti, užleisti vietą Tėvynės sąjungai ir vienur, ir kitur. Tai puikiai matėme per Seimo rinkimų kampaniją.

– Tikėtina, kad I. Šimonytė jau galvoja apie ateinančius prezidento rinkimus. Įgaudama Europos Vadovų Tarybos tribūną, ji atitinkamai gauna ir daugiau galimybių dar kartą dalyvauti prezidento rinkimuose ir juos laimėti, o G. Nausėda visuomenės akyse yra susilpninamas. Kaip manote, kiek veikia šitas veiksnys?

– Jei Tėvynės sąjunga planuoja turėti savo prezidentą, tai kam ji tada silpnina prezidento poziciją ir mažina prezidento galias? Čia sunku įžvelgti kokios nors logikos. Manau, kad čia yra daugiau ad hoc dalykas.

Nelabai matyti griežtos iniciatyvos ir iš pačios I. Šimonytės. Susidaro įspūdis, kad tai yra partijos vadovybės pastangos, kad tai įvyktų.

Vis dėlto reikėtų pripažinti, kad prezidento rinkimai vyks dar negreitai, trys metai nėra mažai. Dabar kalbama apie šią Seimo kadenciją ir dar klausimas, ar tikrai Tėvynės sąjunga išloš kovodama su Prezidentūra, o ne mėgindama ieškoti bendros kalbos, kadangi dabartinė Seimo dauguma nėra labai tvirta, ir, tam tikru atžvilgiu, gali būti netgi gan trapi.

Sprendžiant iš ligšiolinių galios žaidimų ir jų rezultatų, vis tik labiau tikėtina, kad šioje situacijoje laimi Tėvynės sąjunga, o ne Prezidentūra.

– Neseniai viename iš savo komentarų „Delfi“ rašėte, kad Prezidentūroje buvo žmonių, kurie galimai tiesiogiai nešė informaciją konservatorių partijos vadovybei ir po to įvyko tam tikrų pertvarkų – prezidento komandoje pasikeitė dalis patarėjų. Ar tie jūsų neįvardinti, bet matomai esami, žmonės liko savo pozicijose, ar kažkas pasikeitė?

– Taip, jie liko savo pozicijose ir tai gali gerokai stebinti. Remdamasis savo šaltiniais, tikrai galiu tvirtinti, kad jų ryšiai su kai kuriais Tėvynės sąjungos viršūnių atstovais yra labai artimi. Gal tai yra keitimasis informacija, o ne jos nešimas į vieną pusę. Gal tame Prezidentūra mato naudos, sunku pasakyti, bet, sprendžiant iš ligšiolinių galios žaidimų ir jų rezultatų, vis tik labiau tikėtina, kad šioje situacijoje laimi Tėvynės sąjunga, o ne Prezidentūra.

– G. Nausėda neseniai pasakė: „Putiną galima pavadinti žudiku.“ Kitaip tariant, jis pakartojo JAV prezidento Joe Bideno žodžius. Kaip jūs tai vertinate? Ar prognozuojate dar didesnį pablogėjimą Lietuvos ir Rusijos santykių po to, kai tą pasakė G. Nausėda?

–  Aš manau, kad ir ką Lietuvos politikos lyderiai sakytų, dėl jų iniciatyvos ar žodžių santykiai su Rusija labai smarkiai nepasikeis. Rusijos valdžia, žinoma, kažką planuoja, ir tai, kokie bus santykiai, pirmiausia priklauso nuo tų planų, o planų koregavimas vargu, ar labai smarkiai priklauso nuo to, ką pasako mūsų prezidentas, Seimo nariai, pirmininkai ir ministrai.

Kai aštresnius žodžius sako didelės valstybės lyderės prezidentas arba įtakingi politikai, tai, žinoma, turi daug daugiau įtakos.

Jie, ką nors griežtesnio pasakydami, gali savo žodžius patvirtinti veiksmais, kurių Rusija vengia ar bijo.Tokių valstybių kaip Lietuva lyderiai, aštriai kalbėdami, kad Rusija, pavyzdžiui, yra teroristinė valstybė, iš esmės užsiima tik retoriniais pratimais, nes tokių žodžių negali patvirtinti tokiais pat aštriais veiksmais, kurių Rusija išsigąstų.

Lietuvos lyderiai gali simboliškai pagrasinti, pademonstruoti savo nepasitenkinimą, tuo tarpu J. Bideno aštrus kalbėjimas gali lemti tam tikrus pokyčius Rusijos santykiuose su Vakarais.