Ar 2,5 proc. nuo BVP krašto gynybai išgelbės Lietuvą?

G.JAKAVONIS: Partijos pasirašė susitarimą iki 2030 metų šalies gynybai skirti 2,5 proc. nuo BVP. NATO iš mūsų reikalavo 2 proc. Manau, teisinga galvoti, jog jeigu mes patys neskiriame nuo BVP 2 proc., tai kodėl Amerika turi mus ginti. 2 proc. mes pasiekėme ir esame viena iš aštuonių NATO narių, kurios vykdo tokį nutarimą. Tačiau ar tikrai mums reikia tų 2,5 proc.? Viena vertus, gerai, kad mūsų kariuomenė atsigauna, kita vertus, krašto apsauga nėra vienintelė mūsų valstybės sritis, kuriai reikalingos finansinės investicijos. Todėl Socialdemokratų partijos lyderis Gintautas Paluckas atsisakė pasirašyti šį susitarimą. Pradėkime, Egidijau, nuo jūsų. Taigi, ar mums reikia 2,5 proc.?

E.BIČKAUSKAS: Pirmiausia apie įsipareigojimą NATO. Kad ir yra žodinis susitarimas dėl 2 proc., aš laikausi įsipareigojimo principo. Įsipareigojimus reikia vykdyti ir jokių abejonių man nekyla. Tačiau šiandien man kyla daug kitokių klausimų. Kodėl, pavyzdžiui, 2,5 proc., o kodėl ne 3 ar 3,5 proc.? Ar šis 0,5 proc. priedas išspręs mūsų kariuomenės problemas, ar neišspręs? Kiek optimaliai reikia mūsų kariuomenei ir kokia optimali mūsų kariuomenė turėtų būti? Galbūt mums reikia 3 proc.? Matau kitą, didesnę, problemą. Šituo susitarimu mes nubrėžiame savo tolimesnės užsienio politikos ir santykių su ta pačia Rusija erdvę, t.y. mūsų užsienio politika šiuo susitarimu akivaizdžiai nukreipta į tolimesnį ginklavimąsi. Tai yra beveik vienintelė užsienio politikos sritis šiuose santykiuose ir tai man iš esmės nepatinka. Ne dėl skaičių, o būtent dėl to, kad užsibrėžiama tokia kryptis. Nekalbėsiu apie kitus niuansus, kad galbūt be reikalo „šokam prieš traukinį“, kai rimtesnės valstybės nekuria šios tendencijos ir nekalba apie tai bent jau garsiai. Mes tai įvardijame, tačiau ar tai yra pati geriausia mūsų kryptis? Reikėtų paklausti, kiek tai yra sąžininga kitų Lietuvos žmonių atžvilgiu? Aš nemanau, kad Lietuvos saugumą būtų galima užtikrinti tik ginklais.

G.JAKAVONIS: Kadangi Lietuva dar gyvena popiežiaus Pranciškaus vizito nuotaikomis, priminsiu, ką jis sakė duodamas interviu. Būdamas Lietuvoje, jis pasakė, kad mato mūsų valstybę kaip tiltą tarp Rytų ir Vakarų. Bet buvo ir pasakyta, kad savo sienas mes privalome saugoti, tai tas pats, kaip kiekvienas žmogus turi savo buto raktą. Tokios popiežiaus mintys buvo išsakytos atsisveikinant...

A.BUTKEVIČIUS: Pradėkime nuo to, kad labai malonu, jog popiežius skaitė mūsų 1990 metų tekstus, kai Rytų ir Vakarų krantus jungiančio tilto įvaizdis buvo labai populiarus. Negaliu sakyti, kad tai yra klaidingas įvaizdis. Bet laikai keičiasi. Reikia pasakyti, kad Europos Sąjungoje mes turime išskirtinę situaciją. Aš negaliu pasakyti, kad šalys, kurias šiandien užplūdo pabėgėliai ir kurios susidūrė su didele saugumo grėsme - kalbu apie Graikiją, Italiją, Pirėnų pusiasalio šalis, jos neturi saugumo problemų. Jų yra kitas saugumo aspektas. Bet mes taip pat turime saugumo aspektą. Pats aspektas yra susijęs su kelių šimtų metų istorija, kai greta esantis kaimynas nuolat įvairių politikų lūpomis daro pareiškimus dėl suverenios Lietuvos perspektyvos, kaip tam tikros Rusijos įtakos zonos. Mes turime tokį nemalonų priedėlį - Kaliningrado sritį, kuri yra paskelbta nepaskandinamu lėktuvnešiu, iš kurio Rusiją valdantys žmonės grasina visiems doriems ar nedoriems Europos vyrukams. Nesiimsiu spręsti dorybių klausimo, bet noriu pasakyti, kad tai yra mūsų kaimynystėje esanti teritorija, todėl iškilus bent menkiausiam konfliktui arba tam tikriems provokaciniams politiniams elementams, mes atsiduriame ypatingoje situacijoje. Šitą suvokiant reikia atsakyti sau į klausimą, kaip mes ruošiamės veikti, jei tokia valanda ateis. Vienas variantas, jeigu mes esame Antrosios Respublikos politikos tęsėjai ir mūsų vadovai pabėgs, o valstybė bus neginama ir atiduodama. Aš jums galiu pasakyti, kad tarpukario laikais būdavo metų, kai Lietuvos biudžetui gynybos sistemos išlaikymas kainuodavo iki 40 proc. Antra, tai yra politinio apsisprendimo reikalas. Jeigu tu nesiruoši gintis, tai, žinoma, nei 2,5 proc., nei 2 proc. nėra diskusijos esmė. Galiu jums patvirtinti, kaip žmogus, tyrinėjęs ir analizavęs tarpukario metų Lietuvos kariuomenės archyvus, jog daugybė nupirktos brangios ginkluotės būdavo suversta sandėliuose ir rūdijo. Todėl, kad to meto kariškiai, praėję pasaulinio karo ugnį, paprasčiausiai nebuvo pasiruošę įsisavinti naujos ginkluotės. Visi fantazavo apie ulonus ir mąstė Pirmojo pasaulinio karo taktikos kategorijomis, todėl visas tas didžiulis valstybės indėlis buvo paleistas vėjais. Vėliau tuos sandėlius išdraskė raudonarmiečiai ir viskas baigėsi liūdnai.

Kai mes kalbame apie 2,5 proc. arba 2 proc., tai reikia turėti omenyje, kad čia kalbama ne apie kariuomenę, o kalbama apie saugumo politikos aptarnavimą tose struktūrose, į kurias yra integruota Lietuva, t.y. Europos Sąjunga ir NATO. Jeigu mes nesiruošiame gintis vieni, tai turime paruošti jungtis, kurios galėtų mums padėti krizės metu, ir tas jungčių paruošimas atitinkamai kainuoja. Pateiksiu pavyzdį. Nuolat kalbama apie Suvalkų koridorių, kuris nurodomas kaip ypač siaura vieta mūsų gynyboje. Siaura ta prasme, kad ji yra pavojinga. Kur yra bent vienas gynybinis inžinerinis įtvirtinimas šioje vietoje? Aš šį klausimą esu uždavęs ir ministrui, ir kariuomenės vadui, ir keliuose forumuose. Aš jums pasakysiu, kad vienintelis ten esantis įtvirtinimas - mano uošvio sodyba, kurią mes įrengėme buvusioje karinėje užkardoje, ten turime dar nuo rusų laikų likusius apkasus. Ir viskas. Jeigu kalbame apie tai, kad pinigai yra skiriami ne kariuomenei, tai reiškia, kad tai yra sveikatos apsaugos ir apskritai sveikatos aspektas. Tai yra atitinkamo lygio sveikatos apsaugos sistemos, kadrų paruošimas, tam tikro reikalingo rezervo auginimas, atitinkamos transporto problemos. Žvelgiant į konfliktą, kuris vyktų pas mus, tai čia yra modelis, ko gali reikėti sveikatos apsaugos sistemai krizės metu. Taikos metu kariuomenė yra didelė mokykla.

Trečiasis aspektas yra visuomenės ruošimo aspektas, ketvirtasis - valstybės rengimo aspektas. Paskutinis ir mažiausiai svarbus mūsų atveju - ginkluotės klausimai. Šioje srityje yra labai daug profanacijos. Dėl to, kad kiekvienas politikas yra kažkada tarnavęs sovietų kariuomenėje, šiandien jis laiko save labai dideliu karo specialistu, nes moka išardyti „kalašnikovą“. Tai yra pagrindinis jo karinių žinių lygis. Tad šie žmonės leidžia „burbulą“, jog kalbama apie kariuomenės aprūpinimą ginkluote. Dar prisideda labai blogas aspektas, susijęs su kvailiausiais pirkimais, kuriuos darė ir daro Lietuva. Kalbu ne apie tas „auksines“ šakutes. Kalbu apie pirktus milijonus kainavusius šarvuočius, kurie yra nepateisinami jokia karine logika. Kalbu apie nenupirktą priešlėktuvinės gynybos sistemą, nenupirktą ir neįsigytą radioelektroninę žvalgybos ir radioelektroninės kovos sistemą. Problema ta, kad mes, kaip ir 1940 metais, turime žmones, kurie mąsto archainėmis kategorijomis ir visa gynyba yra organizuojama gražiai pateikiamo paveikslėlio lygiu, bet nemąstoma apie konfliktą, kurio pavyzdį mes turime prieš nosį. Noriu pasakyti, kad tai nėra mąstymas, nukreiptas prieš Rusiją, ar kad tai yra vienintelė mūsų užsienio politikos kryptis Rusijos atžvilgiu, kuri galėtų būti realizuojama. Atvirkščiai. Aš manau, kad nepaisant to, ar mes turime Rusiją, kaip labai gerą kaimynę, ar mes ją turime, kaip labai blogą kaimynę, yra dalykai, kurie turi būti padaryti bet kuriuo atveju. Mes nesame įveikę 25 proc. barjero, to, ką turi padaryti valstybė, kad galėtų kreiptis į savo sąjungininkus sakydama: mes padarėme tai, kas nuo mūsų priklausė, dabar - jūsų eilė.

G.JAKAVONIS: Teko kalbėti su generolu Česlovu Jezersku. Jo pastebėjimas buvo toks, kad karus skelbia ne kariškiai, o politikai, o valstybes visuomet gina žmonės. Jeigu mes iš nacionalinės gynybos strategijos išmesime emigracijos problemas, socialinį pragyvenimo lygį, net kai kuriuos švietimo akcentus ir neskirsime toms sritims dėmesio, tai labai daug prarasime. Kažkada man teko dvi kadencijas dirbti Seimo Nacionalinio saugumo gynybos komitete, kai buvo kuriama strategija, tie dalykai gynybos strategijoje buvo. Kokie būtų jūsų, Vytautai, pastebėjimai?

V.RUBAVIČIUS: Mano nuomone, jau išryškėjo pagrindinės linijos ir kalbame ne apie tuos procentus, o kam jie skiriami. Kam konkrečiai jie yra skirstomi? Mes įsivaizduojame, kad pinigų daugėja, bet visuomenė nežino koncepcijos, saugumo koncepcijos, nežino būsimų konfliktų geopolitinės raidos scenarijų, kuriems iš esmės turėtų būti panaudota pinigų jūra. Mes kartais matome „užpirkimus“, viešuosius pirkimus, į kuriuos jau visa visuomenė žiūri su pašaipa, nes žino, kiek kur nuteka ir ar tai reikalinga, ar nereikalinga. Niekas nepaaiškina, nes bet koks „užpirkimas“, ypač karinis, turi tikti vienokiam ar kitokiam scenarijui. Dabar formuoju esminį klausimą - ką ginti ir kaip ginti? Kas čia bus ginama, ką ruošiamasi ginti? Jeigu pradedame kalbėti, kad giname valstybę, tai mes neturime valstybingumo ideologijos, mes nebetvirtiname valstybės, nes žmonėse nebetvirtiname valstybingumo jausmo. Švietimo sistema yra nusukta į kitą pusę ir tam neskirta. Tuomet mes neginame tų šaknų ir Tautos nebeginame. Nes jeigu pradedame kalbėti apie Tautą, tai iškart patenkame į užguito nacionalizmo pinkles ir apie Tautą kalbėti darosi nepriimtina. Klausimas vėl lieka tas pats - kas tas saugumo objektas? Jeigu mes nebeturime valstybingumo ideologijos, tautiškumo, nacionalumo ideologijos, kuri „cementuotų“ ir kuri ugdytų šventumo jauseną, kad ši žemė yra šventa, kad viskas prasideda nuo šeimos, giminės, kad visas tas medis yra sulipdomas į vieną tvirtą valstybingumo jausenos dalyką, tada lieka tik teritorija. Bet šiuolaikiniam moderniam jaunuoliui ir šiaip žmogui kyla klausimas, kodėl reikia ginti tik teritoriją, kodėl už teritoriją reikia aukoti gyvybę? Tai yra ideologinis ir pamatinis valstybingumo klausimas. Mūsų politikos strateguotojai su ta problema susiduria, tačiau ją nutyli, nes nenori eiti į nacionalizmo pinklių liūną arba nenori būti apkaltinti nacionalizmu. Su šiuo klausimu siejasi ir mūsų demografinė situacija. Mes į emigraciją žiūrime kaip į laisvų individų saviraiškos galimybių lauką, kas kur nori, ten važiuoja. Kur jie išvažiuoja, visur yra Lietuva. Jeigu aš kur nors išvažiuoju ir su manimi yra Lietuva, tai kodėl čia turiu mirti, jeigu čia yra Rusijos grėsmė. Kam man čia mirti, jeigu aš išvažiuoju į Angliją arba į Braziliją, ten yra Lietuva su manimi ir aš ten jai puoselėju savo jausmus.

G.JAKAVONIS: Iš jūsų žodžių aišku, kad tikrai nepritariate dvigubai pilietybei...

V.RUBAVIČIUS: Aš nepritariu ir žiūriu problemiškai į visus tokius pasiūlytus dalykus. Manau, kad jie susiveda į saugumo koncepcijos dalykus. Reikia tuomet įtikinti žmones ir vėl pradėti nuo mokyklos programų, aiškinti jaunimui ir vidutinio amžiaus žmonėms, kad tai yra svarbus dalykas. Kad esame Tauta, kad esame čia įsišaknijusi bendruomenė, kad čia yra šventi dalykai ir yra priešininkų, kurie nori tą žemę vėl paimti ir perdalyti. Be tokios jausenos mes turime profesionalių gynėjų kariuomenę, kuria gali būti bet kuri čia įvesta užsienio kariuomenė. Ji gins mus ir klausys virš mūsų esančių susitarimų, kurie baigsis įvairiais paktais, padalijimais ir panašiais nuo mūsų nepriklausančiais dalykais.

Kitas klausimas - kaip ginti? Turi būti labai aiškios žmonių, politikų ir kariškių pateikiamos tam tikros versijos, kas čia galėtų vykti, nuo ko mes galėtumėm vienokiais ar kitokiais ginklais, žmonėmis, logistika ir pan. apsiginti. Bent atlaikyti pirmuosius iššūkius, neramumus, kurie gali būti eskaluojami. Noriu pereiti prie pinigų, nes labai neaišku, kam naudojami kariškių pinigai, kokiems scenarijams jie skiriami. Nei mūsų kariškiai, nei politikai nekalba nei apie geopolitinės raidos galimybes ir tas konfliktines galimybes, nei apie scenarijus, kurie turi būti pateikti Krašto apsaugos ministerijai. Tad kyla klausimas - ką ginti ir kaip ginti?

G.JAKAVONIS: Kiek aš atsimenu, į šį saugumo politikos aptarnavimą visiškai neįeina pasienio policijos biudžetas, gelbėjimo tarnybų, policijos, nors vykstant kažkokiam teroro atvejui, būtent tie žmonės turėtų atvažiuoti. Kita vertus, atrodo, kad mes nežinome, ko iš tikrųjų norime, bet vis tiek tą procentą didiname. Noriu paklausti, kas atsitiks, jeigu atsiras geras karo vadas, kuris trenks kumščiu į stalą ir pasakys, kad pirksim tą, padarysim aną. Gal tada matysime, kam konkrečiai reikalingi skiriami pinigai.

E.BIČKAUSKAS: Nelabai norėčiau nukrypti į detales, ko reikia kariuomenei, o ko nereikia. Grįžtu prie savo pagrindinio klausimo, kodėl 2,5 proc.? Žinau, kad niekas niekuomet nepasakys, kad dabar tai jau mums užteks pinigų ir galima nedidinti to procento. Taip niekuomet nebus ir negali būti. Esminis šio pasirašymo dalykas, mano nuomone, yra politinis. Mūsų tolesnė orientacija yra tokia - mes dėsime pinigus į tą pačią ginkluotę.

Nesu bailys ir vargu ar kas nors galėtų mane tuo apkaltinti. Pilėnų istorija man labai graži, bet aš nenoriu, kad mūsų Tauta, deja, pakartotų tą Pilėnų istoriją. Mes tokios prabangos neturime. Didžiausia problema yra ta, kad visi, kurie priiminėja šiuos sprendimus, dažniausiai nėra surinkinėję „kalašnikovo“ automato ir net nėra jo matę. Noriu pasakyti, kad kai atimamos lėšos iš tų žmonių, kurie turi užsiimti tautiškumo ugdymu, matau pavojų mūsų valstybei.

A.BUTKEVIČIUS: Kodėl 2,5 proc.? Todėl, kad senąjį tarybinį planavimo laiko tarpą - 5 metus - buvo siūloma įveikti per 3 metus. Todėl, kad mąstymas tų žmonių, kurie tais laikais tarnavo komjaunimui, šiandien yra automatiškai perkeliamas į mūsų valstybinio gyvenimo realijas. Kodėl 2 proc.? Todėl, kad toks yra mūsų įsipareigojimas NATO. Geras dėdulė iš Amerikos pagrūmojo pirštu ir pasakė: „Vyrukai, jeigu jūs patys nieko nedarysit net už tuos 2 proc., tai aš pasižiūrėsiu, ar mes turime įsipareigojimus pagal sutartį.“ Tada visa kompanija, kuri šiandien įsivaizduoja, kad vadovauja Lietuvos gynybinei bendruomenei, staiga suprato, kad tai yra puikus būdas uždirbti. Jie sumąstė, kad šie 2 proc. turi būtinai būti skiriami pirkimams ir tokia linija automatiškai yra pateikiama viešojoje spaudoje. Natūralu, kad tai dezinformuoja visuomenę ir piktina žmones. Kai aš pasakiau, kad tie 2 ar 2,5 proc. turi būti skirti saugumo politikos aptarnavimui, nesuklydau. Tai reiškia, kad Lietuva turi labai rimtai peržiūrėti tiek savo vidaus saugumo ir gynybos politiką, tiek išorės saugumo ir gynybos politiką ir paskirstyti šias lėšas. O kur šioje istorijoje yra policija, kur sienos apsaugos pajėgos, kur yra civilinė apsauga, civilinė gynyba ir kiti dalykai. Tais laikais, kai mums buvo patikėtas šis klausimas, mes sąmoningai įjungėme pasienio apsaugą į gynybos sistemos įtakos sferą. Tai iš esmės buvo kovinės dalys, kurios konflikto metu turėjo atitinkamą paruošimą ir atitinkamas jungtis, kurios iš ankto buvo numatytos konflikto atveju.

Lygiai tas pats yra su civiline sauga. Bet kurioje normalioje valstybėje visuomenės gynyba ir saugumas krizės metu yra pirmaeilis Ministro pirmininko uždavinys. Todėl civilinė sauga buvo mūsų suformuota kaip atskiras departamentas, tiesiogiai pavaldus Ministrui pirmininkui. Operatyviniu ir administraciniu pavaldumo lygmeniu jis buvo paliktas gynybos ministrui. Tai buvo vienintelė teisinga schema. Aš jums galiu pasakyti, kad šiandien šitas departamentas yra sunaikintas ir tos funkcijos yra pakištos Priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamentui, kuris rūpinasi, koks pečius prie kokio lango turi būti pastatytas, ir gesina gaisrus. Noriu pasakyti, kad jis kovoja su jau įvykusia problema ir nemąsto taip, kaip turėtų. Vien šitos trys mūsų įvardintos problemos yra vidaus saugumo politikos problemos, kurias reikia spręsti. Aš jau nekalbu apie valstybės resursą, apie mobilizaciją, apie labai rimtus projektus, kurie turi būti padaryti mūsų pačių.

Lietuvos generalitetas ir tarpukario Lietuvos herojai - generolai, gavę dideles pensijas ir užsiauginę storus pilvus, karjeras užbaigė Jungtinėse Amerikos Valstijose ar Didžiojoje Britanijoje būdami šveicoriais. Gerbdamas kai kuriuos iš tų žmonių, neįvardinsiu jų pavardėmis. Žmogus, kuris turėjo visas galimybes, kuris su pagarba buvo parvežtas ir perlaidotas Lietuvoje, ne tik uždėjo parašus ant visų Lietuvos kariuomenės naikinimo aktų, bet, užuot organizavęs gynybą, pirmas spruko iš Lietuvos, dar anksčiau negu prezidentas Antanas Smetona. Tai būtent jie buvo, kaip jūs, pone Vytautai, pavadinote „lietuviai, išsivežę Lietuvą savo dvasioje“. Manau, kad mes turime pradėti nuo ideologijos, kad prieitumėm prie politikos, tada turėtumėm konkrečius planus, pagal kuriuos būtų skirstomi šie pinigai. Tuomet pamatysime, kad kalbama net ne apie 2,5 proc., tai yra žymiai didesnės sumos. Saugumo ir valstybės gyventojų klausimas yra matuojamas ne procentais. Jeigu mane, jus ar kitus atveš į reanimaciją, tai nė vienas neklaus, kiek procentų buvo skiriama intensyviai terapijai. Mes tiesiog klausime vienintelio - ar ponas turi deguonies? Tai ne procentų, tai yra logikos ir mąstymo klausimas. Kodėl šiuos pinigus reikia skirti, nepaisant to, kad mes visi galime išvažiuoti į Beneliukso šalis ar aš galiu išskristi į Vidurinę Aziją ir ramiai išlaukti, kol audra praeis. Tai yra atsakymas, kurį aš pats suformulavau: todėl, kad čia vis tiek liks žmonių, kurie ims ginklą į rankas ir kurie žus. Vien todėl, kad aš pats nuo 1988-ųjų kalbėjau apie pasipriešinimą, kad aš dešimtmečiais kalbėjau apie Lietuvos būtinybę išsaugoti valstybę. Ir tokių žmonių bus. Tie žmonės žus čia, laikas eis, išnyks naujas okupantas, bet Lietuva, didesnė ar mažesnė, liks. Štai čia yra mano atsakymas sau, jūs galite jį priimti arba ne. Mano nuomone, todėl ir reikia pinigų gynybai.

V.RUBAVIČIUS: Norėčiau pasakyti, kad mūsų prezidentas nepabėgo. Jis pasitraukė ir išlaikė savo rankose valstybę, nepasirašydamas jokio dokumento, dėl ko jį čia ir norėjo pasilikti. O tie žmonės, beje, kurie norėjo pasilikti prezidentą, savo dienas baigė lageriuose.

A.BUTKEVIČIUS: Pasirašė ir be jo.

V.RUBAVIČIUS: Taip, bet problema išliko. Todėl, kad nepasirašė, Lietuva ilgai buvo kaip dyglys. Tačiau grįžkime prie temos. Kodėl kyla abejonių dėl tų 2,5 proc.? Todėl, kad žmonės mato vienintelius pirkimus, pirkimų „skaidrumą“, žinodami, kad didelė dalis tų pinigų eina nežinia kur. Žmonės tą intuityviai jaučia, o kai kurie ir žino. Antras dalykas, mes, kaip viena vargingiausių ir pagal socialinius rodiklius žemiausiai esančių Europos Sąjungos šalių, nutarėme bėgti prieš ginklavimosi traukinį su savo 2,5 proc. Tai yra tarsi nesusipratimas. Juolab jeigu mes į gynybą ir saugumą žiūrėsime šiek tiek plačiau, tai vienas iš pagrindinių vidinio saugumo rodiklių yra visuomenės sanglauda. Tą žino visi, o mūsų sanglauda yra pati menkiausia Europos Sąjungoje. Kitaip sakant, yra didžiausia socialinė atskirtis. Socialinės atskirties didėjimas yra vienas didžiausių mūsų vidinio saugumo ir visuomenės nestabilumo dalykų. Didindami tuos procentus ir galvodami tik apie teritorinį saugumą, akivaizdu, kad dar labiau didinsime socialinę atskirtį. Kitaip tariant, Lietuva bus dar labiau supriešinta į turtinguosius, kurie turi ką ginti, ir neturtinguosius, kurie tarsi laukia, kad kažkas „duotų į lempą“ tiems turtingiesiems. Čia vėl yra problema, kurią galime adresuoti mūsų politinei klasei, politiniam ir kariniam elitui. Jie turėtų aiškiai kalbėti su visuomene: kas, kaip ir kodėl. Ką ginti, kaip ginti ir kokią visuomenę ugdyti, kad ta visuomenė būtų pasitikinti savimi ir gyventų ne taip varganai, kaip dabar gyvena.

A.BUTKEVIČIUS: Tai, ką jūs sakote, yra teisinga, bet nepaisant to, yra tam tikras valstybės apsisprendimas - gintis ar nesiginti. Jeigu nusprendei, kad reikia saugoti savo valstybės teritoriją ir gintis, tai turi tam skirti lėšų.

E.BIČKAUSKAS: Pabaigsiu tuo, nuo ko pradėjau - kad visa problema yra ne tuose 2,5 proc., kaip vienetuose, ir ne tuose milijonuose. Mano nuomone, esmė yra, ar ta kryptimi nubrėžtas akivaizdus mūsų vektorius - tiek mūsų teritorinė erdvė, tiek vertinant geopolitiniu mastu mūsų santykius su NATO ir Europos Sąjunga bei kitomis mūsų kaimynėmis.

A.BUTKEVIČIUS: Noriu atkreipti visų dėmesį, kad Lietuvos ar Baltijos valstybių saugumo klausimas nėra tik mūsų problema. Kadangi mes esame bendros NATO ir Europos vykdomos politikos sudėtinė dalis, mes turime reikalauti iš savo sąjungininkų stiprinti mūsų saugumo galimybes ne tik tokiomis parodomosiomis priemonėmis, bet ir investuojant į šių valstybių saugumą.