Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Audrius RUDYS, Seimo narys Naglis PUTEIKIS, Seimo narė Irena ŠIAULIENĖ, Seimo narys Kęstutis MASIULIS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.
G.JAKAVONIS: Šiandien prie apskritojo stalo turime dviejų klasikinių partijų - Tėvynės sąjungos ir Socialdemokratų - atstovus. Audrius Rudys atstovauja Tautininkų partijai, o Naglis Puteikis yra Centro partijos atstovas. Norėtume pakalbėti apie partijų finansavimo tvarką. Ar, jūsų manymu, šiandien egzistuojantis partijų finansavimas, kai atsisakėme juridinių asmenų rėmimo, yra teisingas? Kokie pliusai ir minusai, kai partijos gauna iš biudžeto dotacijas pagal turimą savo išrinktų partijos narių skaičių savivaldybėse, Seime. Gerbiamas Kęstuti, esate iš partijos, kuri egzistuoja nuo Nepriklausomybės atkūrimo. Jūsų manymu, geras toks finansavimo būdas ar blogas?
K.MASIULIS: Mes prie tokio finansavimo priėjome žingsnis po žingsnio nuosekliai keisdami partijų finansavimo tvarką, bandydami Lietuvoje kovoti su nelegaliomis įtakomis partijoms. Anksčiau verslininkas galėdavo paremti partiją ir duodavo partijai subsidijas. Kadangi pinigų ypač reikia prieš rinkimus, tai vėliau, mūsų lietuvišku supratimu, verslininkas gali įsivaizduoti, kad jeigu jis parėmė partiją, tai partija dabar turi atidirbti jam. Jeigu jo vienokia ar kitokia idėja nepalaikoma, jis paskui būna ne tik šokiruotas, bet ir supykęs. Ne vieną kartą man teko matyti tokius vaizdus, paskui išklausyti piktų žodžių. Vėliau tenka palydėti tokį žmogų iki durų ir paaiškinti, kad partijų finansavimas nereiškia, kad jos turi atidirbinėti. Įstatymai pasikeitė ir aš labai tam pritariu. Manau, mes turime vieną skaidriausių Europoje partijų finansavimo sistemą, kai gali finansuoti tik valstybės biudžetas ir pavieniai asmenys. O jeigu pavieniai asmenys nori didesnes sumas skirti, jie turi labai aiškiai deklaruoti, kas jie tokie ir pan. Partiniai lyderiai į tą sistemą žiūrėdavo kaip į kokį žeminimąsi. Be to, niekada nežinojai, ko tie rėmėjai tikisi. Kai viso to neliko, sandėriai pasidarė labai aiškūs.
G.JAKAVONIS: Gerbiama Irena, jūs su Nagliu Puteikiu esate iš Klaipėdos, kur gyveno garsus verslininkas Bronislovas Lubys. Jis prieš rinkimus finansuodavo praktiškai visas partijas, tačiau tas rėmimas būdavo nevienodas. Kokia jūsų nuomonė apie egzistuojančią sistemą? Norėčiau, kad pakomentuotumėte ir savo partijoje esančią situaciją, kai partija suskilo į dvi dalis, kam turėtų atitekti tie pinigai?
I.ŠIAULIENĖ: Viskam, ką pasakė Kęstutis, pritariu. Pas mus iš valstybės biudžeto yra finansuojamos ne visos susikūrusios ir registruotos politinės partijos, o tik tos, kurios yra praėjusios rinkiminį barjerą, turi savo atstovus Lietuvos parlamente ar savivaldybėse ir t.t. Kai kitose valstybėse demokratiškai finansuojamos visos įregistruotos, valstybės teisiškai pripažintos politinės partijos, tai šiandien mes iš 24 turime 7 finansuojamas. Lietuvoje valstybės finansavimo neturi 17 partijų, nes jos neturi atstovų Seime arba savivaldybėse.
Minėtas verslininkas dėl „šventos ramybės“ remdavo visas politines partijas, nes nežinodavo, kurios kada gali prireikti... Kitaip sakant, tegul „žydi visos gėlės“. Kodėl gi ne. Rinkėjai dažnai yra nepatenkinti, jiems atrodo, kad yra taškomi biudžeto pinigai. Demokratija yra prabanga, o prabanga kainuoja. Šių metų metiniame pranešime prezidentė, kritiškai vertindavusi partijas apskritai, dabar, pamačiusi visą situaciją, pasakė, kad, nors partijos ir nukraujavusios, nors kritikuotinos, bet kito būdo užtikrinti demokratijai nėra. Skatindami piliečių aktyvumą, pilietiškumą, leidome visuomenės komitetams dalyvauti rinkimuose žemesniame lygmenyje, savivaldoje. Bet pamatėme, kad tai yra tik laikini sambūriai, kurie dalyvauja tik vienoje rinkiminėje kampanijoje. Kitaip sakant, yra surinkti asmenys, susitelkusi grupuotė, egzistuojanti nuo rinkimų iki rinkimų, o ilgesniam laikui atsakomybės nėra.
Turėčiau pasakyti, kad ir pačiose partijose yra aštri vidinė konkurencija. Partijos, siūlydamos sąrašą, reitinguoja partijos viduje ir niekas kitas geriau nepažįsta savo kolegų, kaip mes patys. Tai yra mūsų pačių vertinimas. Politikas turi pereiti dvigubą filtrą - savų ir išorinį, - tuomet jis yra patikrintas ir įvertintas.
Su socialdemokratais atsitiko taip: jie suskilo ir tuo pačiu metu skilo frakcija. Ta dalis, kuri skilo, turi atstovus parlamente. Tačiau mes įkūrėme naują partiją ir todėl teikėme įstatymo pataisą, kad valstybės biudžeto asignavimų dalis už išrinktus Seimo narius būtų padalinama šioms abiem partijoms proporcingai pagal esamą jų narių skaičių parlamente. Po pateikimo šiam siūlymui yra pritarta. Taip pat pasiūlyta, kad 2/3 biudžeto asignavimų būtų paskirstyta politinėms partijoms proporcingai jų narių, išrinktų Seimo nariais, skaičiui ir 1/3 - proporcingai išrinktų jų narių savivaldybėse skaičiui.
G.JAKAVONIS: Ar teisingas partijų finansavimas būtent iš valstybės biudžeto? Ar neskamba kaip tam tikra privilegija? Skaidrumo atžvilgiu viskas atrodo gerai. Kokia jūsų, Nagli, nuomonė?
N.PUTEIKIS: Dėl nario mokesčio... Skirtumas yra milžiniškas, dauguma partijos narių yra neturtingi žmonės, jiems tos sumos - psichologiškai per didelės. Iš esmės, visose partijose nario mokestis yra beveik nesurenkamas. Nario mokestis yra nykstantis dydis. Valstybė yra įvedusi galimybę pervesti 1 proc. gyventojų pajamų mokesčio. Tačiau, kai nėra visuotinio pajamų deklaravimo... Už praėjusius metus savo pajamas deklaruoti privalo valstybės tarnautojai ir įmonių vadovai. Realybė yra tokia, kad iš esmės daugiausia išlošia tos partijos, kurios turi ilgametes tradicijas savivaldybių tarybose. Išlošia ir liberalios partijos, nes įmonių vadovai dažniausia priklauso liberalioms partijoms. Tas 1 proc. gyventojų pajamų mokesčio jau yra juntamas dydis partijų biudžetuose. Bet kadangi yra apribotas gyventojų skaičius deklaruojant savo pajamas, tai čia irgi yra didelė problema. Šiais metais yra pritaikyta sistema, kad tie, kurie moka už verslo liudijimus, irgi gali 1 proc. pervesti partijoms. Bet vis tiek tai neišsprendžia problemų. Jeigu mes norime turėti kokybišką politiką, partijos turi turėti galimybę pritraukti profesionalius ekonomistus, finansininkus. Tos partijos, kurios savo gretose ir Seime gali turėti tokių profesionalų, laimi. Biudžetinis partijų finansavimas, mano nuomone, prisideda prie demokratinės plėtros, sudaro galimybes samdyti tokius žmones, įtraukti juos į politiką. Ar pinigai, kuriuos valstybė skiria, yra pakankami? Politika yra lygiai toks pats darbas, kaip mokytojo ar gydytojo. Aš asmeniškai pritariu, kad valstybė finansuotų partijas ir manau, kad dabar finansuoja per mažai. Tačiau, kaip ir visur Lietuvoje, mes turime didelį atotrūkį nuo aukščiausios lygos ir žemesnės lygos partijų. Tėvynės sąjunga ar socialdemokratai visada turi didžiausius biudžetus. Naujai susikūrusios partijos to lygmens nepasiekia, nes nesugeba surinkti savo komandos ir siūlyti jos narių visuose savivaldybių rinkimuose. Mes tiesiog nepasiekdavome tų privalomų normatyvų. Kad gautum valstybės dotaciją, turi tris kartus iš eilės daugiamandačiuose rinkimuose surinkti po daugiau kaip 3 proc. Dabar mes turime didelį atotrūkį. 7 partijos gauna tą „pyragą“ ir jį išsidalina, o visos kitos - nesurenka tų procentų. Priartėti prie jų yra labai sudėtinga, kadangi visos partijos, turinčios didelį pranašumą iš praeities ir dideles dotacijas iš valstybės, tą atotrūkį dar didina. Noriu padėkoti naujai Lietuvos socialdemokratų darbo partijai už jos iniciatyvą, tai labai malonus siurprizas, jie pasiūlė tą didelį skirtumą sumažinti. Jų pateiktas projektas kitaip skaičiuoja dotaciją, leidžia partijoms, turinčioms atstovus Seime, gauti dalį valstybės pinigų. Jeigu Seimas pritartų jų pasiūlymui, tai iš karto nedidelį finansavimą gautų Lietuvos žaliųjų partija ir kt.
G.JAKAVONIS: Tautininkų partija taip pat lieka nuskriausta pagal dabar galiojančią sistemą...
A.RUDYS: Pritariu tam, ką kolegos pasakė. Jeigu norime šalyje turėti demokratiją, tai šiuo metu nėra kitokio instrumento tikrai demokratijai užtikrinti. Taip pat palaikau principinį teisingą sprendimą valstybei finansuoti politines partijas. Visuomenė, kuri turi šią valstybę, yra suinteresuota, kad valstybė būtų valdoma efektyviai. Komitetai gali įnešti teigiamą dalyką, tuo atveju, jeigu jie veikia greta pastovių partijų. Kitaip tariant, jie tada padeda pakreipti, padeda išryškinti. Tačiau būtų didelė demokratijos nelaimė, jeigu staiga kokiame nors rajone arba mieste laimėtų tik komitetai, o merai tarpusavyje keistųsi kas tris savaites ir pan. Partijos užtikrina demokratijos stabilumą. Antras dalykas - visuomenė turi dinamiką, o dinamika reiškia, kad visuomenėje formuojasi įvairūs interesai, kurių kartais, o gal ir dažnai, neatspindi partijos, jau įsitvirtinusios politinėje sistemoje. Reikėtų, kad šios interesų grupės galėtų siekti ilgalaikių tikslų savo požiūriui į visuomenės raidą realizuoti. Kitaip sakant, visuomenėje yra labai daug skirtingų požiūrių. Pas mus iš 7 partijų kai kurios yra tokios giminingos, kad iš esmės skiriasi tik vadovų ambicijomis, tai neužtikrina didelės dalies visuomenės interesų atstovavimo valstybiniame politiniame procese. Noriu pabrėžti, kad partijos dabartinėje demokratijos išsivystymo stadijoje yra neišvengiamas ir būtinas demokratijos išlikimo elementas. O tai, kad jos yra atribotos nuo juridinių asmenų finansavimo, yra teisingas sprendimas. Gerai Kęstutis pasakė, kad jei tai dar vyksta, tai vyksta kriminalas.
G.JAKAVONIS: Pabandysiu „įnešti šiek tiek ugnelės“ ir pasiteirausiu kaip eilinis visuomenės pilietis: ar nėra čia taip, kad politikai pasidarė sau privilegijas? Ką atsakytumėte žmogui, kuris pasakytų, jog mokate partijos nario mokestį, turite 1 proc. gyventojų pajamų mokesčio ir nelįskit prie valstybės pinigų, nes mūsų pensijos ir taip mažos?
K.MASIULIS: Norėčiau pasakyti panašiai, kaip pasakė prezidentė: kad partijos ir partinė sistema yra valstybės vertybė ir būtinas demokratinio gyvenimo elementas. Jų finansavimo tvarka gali būti labai įvairi, skirtingose valstybėse yra skirtingi dalykai. Tuos skirtumus man tenka matyti, nes turiu daug politinių pažinčių įvairiose valstybėse. Nuvažiavę į tarptautinius forumus, mes kaip politikai pasikalbame, palyginame, kaip yra Vokietijoje, Šveicarijoje ar Austrijoje. Galiu drąsiai pasakyti, kad visur pakelta galva kalbu apie mūsų partijų finansavimo sistemą, nes ji iš tikrųjų yra gera.
A.RUDYS: Atsiprašau, bet sistema nėra gera. Gerai, kad sistema yra, bet ją reikia tobulinti.
K.MASIULIS: Pats principas, kad valstybė remia iš biudžeto partijas, yra geras. Ten, kur partijos pačios renka pinigus - neskaidru. Ar sistemą reikia tobulinti? Aš su gerbiamu A.Rudžiu ir kitais esu linkęs polemizuoti ir sutikti, kad politinė sistema yra dinamiška. Ir mes matome milžinišką dinamiką. Ar tai yra gėris? Nežinau. Lietuvoje Seimo narių kaita yra 60 proc. Bet kokia politologinė teorija sako, kad tai yra smarkiai per didelis rodiklis, demonstruojantis mūsų politinės sistemos ir rinkėjų nebrandumą, politikos tęstinumo nebuvimą. Mes matome - valstiečiai atėjo turėdami tik vieną žmogų, o dabar turi 24. Jie bandė gatvės supratimu keisti Seimo darbą ir kuo visa tai baigėsi? Dabar, kai mes išsikalbame, jie pripažįsta, kad buvo naivūs ir neteisingai mąstė. Tokia Seimo narių kaita rodo politinės sistemos netvarumą, ir - tai nieko gera. Sutinku, kad į partijų finansavimo sistemą būtų įdėti tam tikri saugikliai, kurie didintų tvarumą, tvaresnes partijas skatintų labiau negu įvairias marginalines, fragmentiškas ir pan. Didelė prabanga yra finansuoti marginalus, kad galbūt jie duos kokių nors rezultatų. Tegul pirmiausiai duoda rezultatą. Štai valstiečiai sukūrė rezultatą iš nieko, todėl jiems ir valstybės dotacijos skiriamos. Nemanau, kad čia daug ką reikėtų keisti. Reikėtų labai jau rimtų argumentų, kad pakeisčiau nuomonę dėl dabartinės sistemos. Būtų dar didesnė „makalynė“. Žmonės labai didelius lūkesčius sutelkia į naujokus, kad jie išgelbės. Tačiau geriau yra sutelkti visą savo dėmesį į tas tvarias partijas ir iš jų reikalauti daugiau skaidrumo, labiau žiūrėti į tuos asmenis, kurie savo darbais demonstruoja tam tikrą nuoseklumą ir atstovavimą konkrečioms idėjoms bei interesams. Aš būčiau už tokį modelį, kuriame finansavimas nebūtų drastiškai keičiamas.
G.JAKAVONIS: Kitais metais ateis savivaldos rinkimai. Sutikite, kad jei prezidento rinkimuose gali būti koks nors nepartinis, tai komitetuose jokių pavienių žmonių negali būti. Jėgos tikrai yra nelygios. Visi susikūrę komitetai dalyvaus rinkimuose su jumis. Jūs turite ir pinigus. Iš kitos pusės, kodėl kokia nors grupelė avantiūristų turėtų gauti tiek pat, kiek ir konservatorius ar socdemas? Kur rasti tą teisingumą?
I.ŠIAULIENĖ: Yra žmonių, kurie dalyvauja rinkimuose. Kitaip sakant, renka vadovaudamiesi vizija. Ir, kaip jūs sakot, toks avantiūristas, žinodamas tokias vizijas, bando per rinkimus tuo pasinaudoti. Ko rinkėjas laukia iš politiko? Stebuklo. Rinkėjams reiktų suprasti, kad šiame gyvenime nevyksta didelių stebuklų. Yra sėkmingų komitetų, kurie ištvėrė išbandymus, bet jų yra vienetai. Pati prezidentė pažymėjo, kad pati partinė sistema yra „apipešiota“. Net ir mūsų, Socialdemokratų, partijos išsiskyrimas taip pat diskreditavo partinę sistemą, taip pamaitindamas iliuzijas. Partija nėra tik tai, kad turėsi finansavimą ir lengviau organizuosi rinkiminę kampaniją. Kiekviena partija turi savo vertybių sistemą. Ji siekia, kad ta vertybių sistema būtų deklaruojama ir įgyvendinama. Kiekvienas mes esame savo gyvenimo šeimininkas ir tvarkomės, bet ir tai kartais nepavyksta. O čia ateina grupė žmonių, susiduriama su dideliais visuomenės interesais. Rinkimai irgi yra darbas. Jeigu norime, kad jis būtų padarytas padoriai, jis turi būti daromas atsakingai ir apgalvotai. Žiniasklaida taip pat labai daug prisideda, kad atrodytų, jog šios 7 partijos nieko nepadarė, todėl reikia rinkti naujus. Šitas darbas, kaip ir kiekvienas kitas, reikalauja žinojimo: valstybės finansinės sistemos galimybių, jos raidos. Mums reikia platesnio požiūrio.
G.JAKAVONIS: Nagli, esate pretendentas į prezidentus ir atstovaujate partijai, kuri neturi gero finansavimo. Ar jus tenkina esama sistema? Ar galima būti lygiaverčiu varžovu rinkimuose, turint savo idėją, fizinį aktyvumą, bet neturint pinigų?
N.PUTEIKIS: Dabartinė sistema yra skirta toms stipriosioms 7 partijoms, o visoms kitoms partijoms netenka nieko. Aš pritariu ne tokiam finansavimui, o tam, kad nereikia pinigų imti iš juridinių asmenų, kad tai yra žeminimasis ir kad vėliau reikės atidirbti. Socdemų siūlomos pataisos perskirsto valstybės dotacijas. Didieji truputį atsisako ir duoda mažesniems, suteikdami mums didesnes galimybes išeiti į viešumą. Pinigų reikia net ir važinėjant į susitikimus po rajonus. Net ir keli tūkstančiai eurų būtų didelis įvykis toms mažoms partijoms. Mažosios partijos valstybėje atlieka idėjų generatoriaus ir bandytojo vaidmenį. Mes, kaip žvalgai, kaip lakūnai ir bandytojai, siūlome didžiosioms partijoms pakoreguoti savo programas, nes jos nenori atiduoti savo rinkėjų balsų mažosioms partijoms. Todėl mums reikalingas šiek tiek teisingesnis pinigų paskirstymas. Aš džiaugiuosi, kad toks projektas yra ir tikiuosi, kad Seimas jį priims.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Audriau, esate toje partijoje, kuri atsirado pakankamai seniai, tačiau valdžioje jūsų vis tiek nesimato. Paaiškinkite, kodėl taip yra? Juk idėjos pakankamai populiarios?
A.RUDYS: Kęstutis pasakė, kad marginalų nereikia įleisti ir pan. Bet šiandien tu galbūt marginalas, o rytoj neši progresą. Labai dažnai net tendencijos, kurios visuomenėje yra būtinos, neprasimuša tose seniai veikiančiose partijose, nes jos turi savo rutiną. Mano pasiūlymas būtų toks: iš principo reikia palikti valstybinį dotavimą partijoms, bet reikia keisti mechanizmą. Pirmas žingsnis - sugriežtinti reikalavimus partijų registravimui. Kitaip sakant, kad partijos nebūtų kuriamos tik tam, kad paimtų iš valstybės pinigus. Turi būti sutvarkyta registravimo ir tolimesnio išlikimo priežiūra, kad partijos nariai būtų realūs. Šitą dalyką galima padaryti. O štai valstybines dotacijas reikėtų skirstyti į dvi dalis. Pirma dalis - oficialiai registruota partija kiekvieną mėnesį gauna 5 tūkst. Eur: du etatiniai darbuotojai, socialiniai draudimai jiems, truputėlis kelionėms, truputėlis pinigų organizuoti priemonėms ir išsinuomoti patalpoms. Tokia suma turėtų būti visoms partijoms, kurios yra oficialiai registruotos. Kaip minėjo ponia Irena, yra 24 partijos, įvedus griežtesnius reikalavimus, jų liktų iki 20. Vadinasi, per metus būtų 1 mln. 200 tūkst. Eur. 2016 m. dotacijų buvo paskirta 5,5 mln. Eur. 1 mln. Eur reikėtų paskirstyti už patį partijų egzistavimą, o likusius pinigus skirstyti pagal rezultatus. Kiekviena partija atstovauja kažkokiems žmonių interesams. Pavyzdžiui, Tautininkų respublikonų partija atstovauja Lietuvos neišvalstybinimo interesams. Bet ji negali to realizuoti, nes negali prasimušti dėl finansinių ir daugelio kitų priežasčių.
I.ŠIAULIENĖ: Nemanau, kad ta suma, apie kurią buvo kalbėta, išgelbėtų dirbančius ir pasišventusius žmones. Esmė - partija siekia savo minčių sklaidos, kad galėtum išleisti leidinį, išdėstyti mintis, kad galėtum jį platinti, turi sulaukti atitinkamos paramos - kad žmonės įvertintų tavo idėją.
Konferencijos video medžiagą rasite čia.
Taip pat skaitykite
Rašyti komentarą