Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo profesorius, buvęs Seimo narys, ekonomistas Povilas GYLYS, Seimo narys Linas BALSYS, Lietuvos vietos veiklos grupių pirmininkas Povilas SAULEVIČIUS, Seimo narys Artūras SKARDŽIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS
G.JAKAVONIS: Kalbėsime apie provincijų finansavimą. Mes labai dažnai pastebime, kad, artėjant biudžeto patvirtinimui, kiekvienas vienmandatininkas, išrinktas savo apygardoje, stengiasi gauti tam tikrą lėšų dalį savo savivaldybės objektams. Geriausias pavyzdys yra mokykla, kurios renovacijai skiriami pinigai. Mokykla sutvarkoma, vietiniai gyventojai džiaugiasi. Tačiau laikui bėgant matome tendencijas, kad provincija nyksta, mokykla neturi mokinių, užsidaro. Lieka sutvarkyti pastatai, sutvarkytos gatvės. Tuomet kyla klausimas, kam visa tai buvo daroma? Įdomiai skamba ir įvairios idėjos, pavyzdžiui, jaunoms šeimoms leisti lengvatinėmis sąlygomis įsigyti būstą provincijoje. Mintis gal ir graži būtų, jei provincijoje būtų darbo vietų. Mūsų valdantieji valstiečiai-žalieji ateidami žadėjo „dviejų greičių“ Lietuvą suvienodinti, tačiau įvykdė tokias reformas, kurios smarkiai kirto per darbo vietas provincijoje (urėdijų reforma). Ekonomistė Rūta Vainienė yra pasakiusi, kad jeigu daromos tokios didelės reformos, tai padaromas „Didžiasalis“ - pigūs butai, bet darbo vietų nėra. Gerbiamas Artūrai, kas vyksta Lietuvoje? Investuojame į tokius objektus, gražiai sutvarkome kokį nors kaimelį, o gyventi ir dirbti nėra kam.
A.SKARDŽIUS: Nėra sisteminio valstybės planavimo ir požiūrio į labai ribotą finansinių išteklių tvarkymą bei investavimą. Turi būti valstybės vizija, strategija ir veiksmų planas, kaip vieną ar kitą investicinį projektą pritraukti. Kai viskas virsta politinėmis dalybomis, tai ir turime tokią valstybės finansinę programą, kuri labiau grįsta politine nei aiškia ekonomine logika su naudos ir kaštų analize.
Turime ir kitų sričių: „energetinis saugumas“ kabutėse, gynybinio potencialo didinimas emociniu pagrindu, regiono lyderiai energetikoje. Tačiau kam tenka už viską sumokėti? Mūsų vartotojui, dažnai socialiai jautriems sluoksniams. Viskas gula ant vargšų pensininkų ir minimalų atlyginimą gaunančių žmonių pečių. Jie išlaiko tą politinių ambicijų tenkinimą.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Povilai, esate visos Lietuvos vietos veiklos grupių pirmininkas, vadovaujate bendruomenėms. Pats aiškiai matote, kas vyksta tose bendruomenėse, kuo jos užsiima. Kaip manote, kas vyksta Lietuvoje?
P.SAULEVIČIUS: Lietuvoje jau bene 10 ir daugiau metų sėkmingai įgyvendinamas LEADER metodas, kuris finansuojamas iš Europos Sąjungos lėšų ir tas LEADER metodas pasiekia galutinius vartotojus - kaimo žmones. Per bendruomenes, per vietos veiklos grupes, bendruomenės teikia projektus ir įgyvendina tam tikras iniciatyvas. 2007-2013 metų laikotarpyje buvo labai didelis bendruomeninės veiklos pakilimas, kuomet mūsų valstybė leido bendruomenėms daugiau spręsti, ko joms reikia: ar reikia investicijų į kaime esantį kultūros paveldą, ar kaime esančius pastatus renovuoti, įkuriant bendruomenės namus vykdyti socialinę veiklą. Jeigu kalbėtume apie 2014-2020 m. laikotarpį, tai mes dar stovime pradinėje stadijoje, nors laikotarpis jau persirito į antrą pusę. Mano nuomone, Lietuva prisidarė per daug problemų, per daug apsunkino bendruomenėms gyvenimą, užkraudama papildomais reikalavimais, sumažindama paramos intensyvumą. Įsivaizduokite, bendruomenėms paskirta užduotis kurti darbo vietas kaimiškose vietovėse, t.y. vietos veiklos grupės per projektus turi skatinti darbo vietų atsiradimą kaime.
G.JAKAVONIS: Bet ar tai yra blogai?
P.SAULEVIČIUS: Labai gerai, kad yra tokios iniciatyvos, bet pagalvokite apie sąlygas bendruomenėms. Ko valstybė pati nesugebėjo padaryti, nustumiama bendruomenėms - kurti darbo vietas, gaunant 50 tūkst. Eur paramą, kurios intensyvumas yra 80 proc. Kitaip tariant, 20 proc. turi prisidėti pati bendruomenė. Tad galime užduoti klausimą, iš kur bendruomenė gaus tuos pinigus? Prie tų 80 proc. reikėtų dar pridėti 21 proc. PVM, kurį bendruomenė taip pat pati turėtų susimokėti. Visi suprantame, kad bendruomenė neturi tam lėšų. Taigi, tenka eiti į savivaldybę ir prašyti, kad galėtų įkurti tas darbo vietas, kas yra sunkiai įgyvendinama, ypač tokiomis sąlygomis. Vietos veiklos grupių tinklas derasi su Žemės ūkio ministerija, derasi su Seimo nariais, kad bendruomenes atleistų nuo PVM ir didintų paramos intensyvumą. Pasiekėme susitarimą, kad paramos intensyvumas didėtų iki 95 proc., tačiau PVM pagal Lietuvos įstatymus bendruomenėms vis dar negali būti finansuojamas. Nors, kai kokia savivaldybė įgyvendina Kaimo plėtros programos uždavinius, tai PVM yra kompensuojamas savivaldybei, tačiau bendruomenės to padaryti negali. Seimo narių užduotis yra suprasti tą situaciją, kuri yra kaime, ir jeigu mes suprasime, jeigu pradėsime daryti kokias nors nuolaidas bendruomenėms, tai pajudinsime visą variklį.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Linai, jums, kaip žaliųjų atstovui, manau, yra aiškūs provincijos reikalai, taip pat turite didelę darbo Briuselyje patirtį ir galite palyginti, kas vyksta kitose valstybėse. Ar tai, kas vyksta Lietuvoje, yra normalu?
L.BALSYS: Man, kaip žaliųjų, bet ne valstiečių, atstovui šios problemos yra artimos ir svarbios. Kyla toks įtarimas, kad Lietuvoje tos vietos bendruomenės veikla, bendruomeniškumas ir t.t. gyvavo, gyvuoja ir gyvuos tol, kol Europa skiria tam pinigų. Kai europiniai pinigai baigsis, manau, tos vietos grupės nebegyvuos, nes negali gyvuoti darinys, kuris yra sukurtas savotiškai iš aukščiau. Yra Europos pinigai, juos reikia įsisavinti, skatinant bendruomeniškumą, staiga pradeda kurtis tos bendruomenės, grupės ir pan. Labai dažnai tos grupės yra tik dalelė žmonių, viršūnėlė aktyvesnių žmonių, kurie turi norų, idėjų, minčių, jie tiesiog susiburia ir labai gražiai tą veiklą vykdo. Nieko blogo, aš tam pritariu ir palaikau, bet problema ta, kad vietos veiklos grupės, kitaip tariant, bendruomenės, yra ignoruojamos vietos valdžios. Čia yra tikrai didelė problema. Galima sakyti, kad skatina bendruomeniškumą, skiria pinigus, bet iš tikrųjų, jeigu bendruomenė ko nors nori, tai tikriausiai 90 proc. atvejų, ji to negauna arba daroma prieš bendruomenės valią. Kėdainiuose nė viena bendruomenė nenori naujo sąvartyno, o visa vietos valdžia nori ir, panašu, kad tas sąvartynas bus, nors mes visi kovojame, kad nebūtų, palaikydami vietos bendruomenių norus. Trakų Vokės, Panerių bendruomenės nenori, kad ta Vilniaus dalis taptų pramonine zona, tačiau investuotojų ir turtingų žmonių planas yra toks, kad jie šią vietą mato kaip pramoninę zoną. Vietos valdžia nusispjauna į bendruomenes ir į jų nuomones. Kol bus tokia situacija, tai bendruomenės įsisavins tuos pinigėlius, nusipirks kokį nors fortepijoną, kad grotų, šoktų, gal dar kokius rūbelius šokiams nusipirks, ir viskas. Lietuvoje yra labai didelė problema - nesiskaitymas su žmonių nuomone. Yra bendruomenės, kurios gali kažką nuveikti, daro tai, ko nedaro vietos valdžia. Pavyzdžiui, žinau Žemaitijoje gražią bendruomenę, kuri gavo patalpas - turi tokį kaip dienos centrą, vieni kitiems padeda. Atveda, palieka vaikučius ir kaimynai prižiūri vieni kitų vaikučius tuose namuose. Ten galima nueiti išsiskalbti, nusiprausti. Europoje, Briuselyje, esminis skirtumas nuo Lietuvos yra toks, kad savivaldos modelis ten yra kitas. Savivalda ir bendruomenės šiame modelyje yra daug savarankiškesnės. Ten seniūnijos arba komunos lygmenyje vyksta rinkimai. Vietinis meras, kitaip tariant, seniūnas, taip pat yra renkamas. Svarbiausia, jis ne tik yra renkamas, bet ta seniūnija turi savo biudžetą, turi nedidelį mokestį, taip gauna pajamų. Patys žmonės ir bendruomenė sprendžia, kam ir kur bus panaudoti pinigai. Lietuvoje tokio lygio savivaldos nėra, biudžetas yra centralizuotas, paskirstomas savivaldybėms, savų mokesčių nėra. Kartais sakoma, kad gerai, jog nėra, nes jeigu dar būtų savivaldos mokesčiai, tai mūsų vietiniai „karaliukai visai sužvėrėtų“.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Povilai, kaip ši situacija atrodo jums, ekonomistui ir buvusiam užsienio reikalų ministrui?
P.GYLYS: Norėčiau pratęsti tai, ką pradėjo kolega A.Skardžius. Pradėsime nuo didelių dalykų, nes dideli dalykai lemia mažus. Didžioji Lietuvos bėda yra vizijos neturėjimas, tiksliau - buvimas neoliberalizmo nelaisvėje. Šitos pasaulėžiūros rėmuose yra tikima, kad valstybė yra blogis. Kuo mažesnė valstybė, tuo geriau. Pažiūrėkite į visą propagandą, ji yra antivalstybinė. Bet ko paklauskite, kas yra valstybė, kam ji reikalinga ir mes po trisdešimties metų Lietuvos nepriklausomybės, deja, negalėsime atsakyti, kas tai yra. Nors atsakymas yra paprastas. Valstybė yra bendrojo gėrio kūrėjas. Šiandien mūsų elitas, nomenklatūra yra liberali, nesvarbu, kuri partija yra valdžioje. Vyriausybė yra liberali. Praktiškai visą laiką vyriausybės yra liberalios, o jų politika yra tokia - kuo mažesnė valstybė, tuo mažesnis biudžetas, neduok Dieve, surinksim daugiau lėšų iš turtingų žmonių, nors visame pasaulyje, net ir Amerikoje, kuri yra kapitalistinė šalis, yra progresiniai moksečiai. Valstybės žmonės turi susėsti ir galvoti: pirma, kokie yra didžiausi šalies poreikiai, kokios grėsmės? Mano manymu, šiandien didžiausia nacionalinė grėsmė yra emigracija, depopuliacija. Ko reikia makrolygyje? Pirma, reikia pinigų, o antra - demokratizuoti. Negana surinkti tinkamą kiekį pinigų, juos reikia protingai panaudoti. Tuo klausimu diskusijos nėra. Infliacija tikrai ne 3-4 proc. Kas sukėlė visas kainas? Kas atsitiko? Tai yra pinigų atėmimas ir žmonių perkamosios galios mažėjimas. Taip, biudžetui infliacija yra gerai. Mes neturime rimto pokalbio. Dar viena mūsų filosofinė bėda - mes investuojame į daiktus. Europa duoda pinigų, universitetas pastato naują pastatą, gražus pastatas, modernus, o studentų nėra. Tai ką, mielieji? Nejaugi nežinojome, kokia yra demografinė kreivė? Juk aišku, gimė tiek ir tiek vaikų, studentų bus tiek ir tiek. Mes statome pastatus, jie bus tušti, atiduosime turto fondui, o kad reikia pakelti atlyginimus dėstytojams, nes jų algos yra gėdingos, niekas negalvoja. Kas sukėlė kainas? Kas čia atsitiko? Juk visi pasirašė ant popieriaus, kad po euro įvedimo kainų nekels. Užmiršo? Laisvos rinkos institutas taip pat šitą užmiršo ir investuotojų forumas, ir komercinių bankų ekspertai. Jie mums neleidžia diskutuoti šiais klausimais.
Mes investavome į mokyklas, bet mokinių nėra. Mes išvarėme felčerius, paštininkus iš provincijos, taupydami pinigus. Pinigų nėra, o kodėl nėra? Turime idiotišką viešųjų finansų politiką. Šiuo atveju žodį „idiotas“ aš vartoju ne medicinine prasme, o graikiškąja prasme. Graikai sakė: žmogus, kuris mato tik savo reikalus ir nemato viešųjų reikalų, yra idiotas. Nuo ko mes kenčiame? Nuo idiotizmo, todėl kad nesuprantame bendrojo gėrio reikšmės. Kol mes nesutvarkysime viešųjų finansų, neskriausdami ir taip jau didelę naštą nešančių neturtingųjų, tol jokio lūžio nebus.
Gerai, kad kuriasi bendruomenės, puiku, bet joms išgyventi reikia dviejų šaltinių: bendruomeniškumo jausmo ir pinigų. Jeigu šie du dalykai yra, jau galima judėti.
G.JAKAVONIS: Norėčiau, kad atsakytumėte, kodėl taip vyksta ir kaip turėtų būti? Lietuviškumo, tautiškumo prasme, kalbant apie kaimą.
A.SKARDŽIUS: Jeigu kalbėsime apie valstybės investicinę programą, tai investicinė programa neturi pasibaigti investavimu į betoną, o būtent - į Lietuvos ateitį. Nei vizijos, nei diskusijos dėl vizijos nėra. Diskutuojama labai svarbia tema - dėl šeimos politikos. Filosofine prasme, tai ir yra ta diskusija, kad užaugintume ateities kartą, kad lizdas būtų saugus, kad vaikai neišlėktų kurti gėrio svetur, kad būtų tradicijos, bendruomeniškumas - tik tuomet atsiranda motyvacija. Leiskime valstybėje tvarkytis ir pajusti kiekvieno piliečio sprendžiamąją galią. Mes turime dalyvauti sprendimuose, kur mes investuojame. Mes turime valstybės mastu orientuoti mokytojus į jauno žmogaus, piliečio ugdymą, nes jaunimas yra valstybės ilgalaikė, nepriklausoma investicija. Turi būti aiški vizija ir jos įgyvendinimo planas, ten turi būti nukreipti mūsų pinigai, ne valstybės pinigai, o mūsų. Mes turime tartis dėl tų investicijų. Valstybė sako: jūs mokėkite mokesčius, o pinigai yra mūsų. Ne, tai yra piliečių pinigai ir jie turi dalyvauti sprendžiant, pradedant bendruomene ir baigiant Vyriausybe.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Povilai, kokia yra jūsų vizija, kaip turėtų būti?
P.SAULEVIČIUS: Lietuvoje turi keistis žmonių suvokimas apie pilietiškumą. Mes turime šviesti žmones, kad jie taptų pilietiški. Olandijoje, nedideliame kaimelyje, kuriame yra apie 500-600 gyventojų, žmonės išsaugojo savo parduotuvę, nes tai yra vietinis verslas. Patys žmonės susitarė ir niekada nevažiuoja į miestą - viską perka iš tos parduotuvėlės, į kurią prekes suveža tie patys žmonės. Tie patys, kurie paskui eina pirkti. Pateiksiu dar vieną pavyzdį, viename rajone buvo uždaryta mokykla, kuri dar tikrai galėjo veikti, tačiau pas mus priimta, kad reikia taupyti savivaldybės biudžeto lėšas švietimo, kultūros, net ir sveikatos apsaugos sąskaita. Tai yra visiška nesąmonė, nes Lietuva, eidama tokiu keliu, tikrai visiškai sugriaus provinciją. Tos buvusios mokyklos direktorius ar direktorė sugebėjo vietoje mokyklos įkurti daugiafunkcį centrą, kurį ji pati išlaiko įvairiomis iniciatyvomis: organizuoja stovyklas, tiekia maitinimą aplinkiniams, teikia ir nakvynės paslaugas. Bet ji dar iš vietos valdžios sulaukia „padėkos“ - auditorių, kadangi jos nuomonė nesutampa su vietos valdžios nuomone tam tikrais klausimais, net ir politiniais. Mes gyvename tokioje realybėje, nes žmogus, dar palaikantis gyvybę kaime, susiduria su tokia problema - jeigu laikysiesi savo pozicijos ir nekeisi politinių pažiūrų, tai teks susidurti su rimtomis problemomis.
Kaip mes turėtumėme elgtis? Pirmiausia reikėtų pradėti nuo vietos valdžios. Yra pavyzdys Suomijoje, viena nedidelė savivaldybė pakankamai didelę dalį lėšų skyrė programos, būtent bendruomeninėms veikloms, finansavimui. Jie teikia paraiškas, kurias vertina ne savivaldybės klerkai. Yra surinkta tam tikrų savivaldybės organizacijų taryba ir ji vertina projektus pagal aplinkosauginį aspektą ir t.t. Jie tai įgyvendino 2016 m. ir yra patenkinti rezultatais. Bendruomeninis judėjimas yra aktyvus, žmonės supranta, kad nuo jų priklauso, kaip tas kaimas atrodys, tai skatina pilietiškumą. Žmogus nori ten likti, ten kuria ir mato, kad valdžia su juo sutinka, valdžia neprieštarauja jo nuomonei. Kuomet pasikeis mūsų mero požiūris, mūsų savivaldybių administracijos požiūris į šiuos dalykus, manau, tada Lietuva pradės judėti į priekį, o tos europinės programos bus tik palaikymas, papildomų pinigų įnešimas į rajono savivaldybės biudžetą. Turėtumėme eiti ta linkme, kad vietos valdžia turėtų keistis, skatinti bendruomeninį gyvenimą būtent per programų išnaudojimą, per programinį finansavimą, nes kitokio būdo kol kas mūsų įstatymai neleidžia.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Linai, ar reikalinga Lietuvai provincija?
L.BALSYS: Mums labai reikalinga provincija, be jokių kalbų. Yra du aspektai. Vienas - kaimas, kuriame yra žemdirbystė, žemės ūkio gamyba, kur gamina kaimo produktus. Antras - kaimas, kuris nėra žemės ūkio gamybos vieta. Ta dalis, kai apie kaimą kalbama kaip apie žemės ūkio gamybos sritį, tai Lietuvoje esame apgailėtinoje situcijoje, nes tai nėra laisvų žmonių kaimas. Tie žmonės, kurie dar likę kaime, yra paversti „Naisių dvarponio kumečiais“, nes dirbama žemė Lietuvoje yra koncentruota trijų žmonių rankose. Markizas Karabasas yra vienas iš jų. Tikriausiai vienas didžiausių, sukoncentravęs tą žemę. Žmonės nėra laisvi, kad galėtų laisvai burtis į bendruomenę, būtų laisvais ūkininkais su savo vertės pajautimu, su savo parduotuvėlėmis. To nėra, nes visi smulkūs ūkininkai yra paversti kumečiais.
G.JAKAVONIS: Aš jums išvardysiu: Zervynos, Musteika, Margionys, Mardasavas yra mirštantys kaimai, kur miestiečiai perka sodybas ir sklypus. Visa laimė, kad dar kas nors investuoja pinigus.
L.BALSYS: Pažiūrėkite į Prancūziją, kuri be galo saugo savo kaimo kultūrą, saugo savo prancūzišką etninę kultūrą. Prancūzijoje žemės taip neįsigysi, daugiau kaip 50 ha, yra labai griežtas ribojimas. Turi įrodyti, kam tau reikia nusipirkti prie turimos žemės dar 10 ha, įrodyti, kas ten bus daroma. Ten yra labai vertinamas ir saugomas vidutinis ir smulkus gamintojas, neleidžiama koncentruoti, nes jeigu prasidės koncentracija, tai bus nueita kolūkiniu keliu. Didės intensyvumas, mažės dirbančių žmonių ir prasidės masinė produkcija, nebeliks to prancūziškumo. Pas mus turizmas yra milžiniškas neišnaudotas rezervas. Minėjote Zervynas ir kitus istorinius kaimus, jie lėtai miršta. Turtingesni žmonės iš miestų nusiperka sodybas, tai gerai, nes kažkiek atveža savo pinigų, bet jie ten neturi kur jų išleisti, nes neliko vietinės gamybos, pavyzdžiui, kai ūkininkas turėtų 10 ožkelių ir gamintų unikalų sūrį.
Į kaimą važiuoja gyventi žmonės, kurie neketina verstis žemdirbyste. Tai yra žmonės, kuriems tiesiog patinka gyventi kaime ir jie gali daryti ką nori. Tokių žmonių, kurie nori gyventi kaimo vietovėje, bet nebūti žemdirbiais, labai reikia. Tai įneša naujų pinigų ir to reikia, nes visa tai gaivina vietos ekonomiką. Smulki žemdirbystė, kaip kultūros dalis, Lietuvoje žlunga.
P.GYLYS: Didžiosios klaidos buvo padarytos mąstymo ir pasaulėžiūros lygyje. Aš priklausau prie tų, kurie galvoja, kad kolūkinė santvarka buvo neadekvati, bet buvo galima žemės ūkio reformą daryti. Davei 80 ha, bus stiprus ūkininkas. Ką mes praradome? Bendruomenę. Vis tiek kaimuose buvo bendruomenė. Prisimenu 1992 m., kai nuvažiavau į Žemaitiją, ten viskas išardyta, stogai nuplėšti, o Rokiškio rajone bendruomenė dar laikėsi. Dramatiškas skirtumas. Bendruomenes mes naikiname ideologiškai. Mums taip stipriai įkalė individualizmą, kad mes iki šiol dar nesusivokiame, kad bendruomenė yra labai svarbi visuomeninės hierarchijos dalis. Yra žmogus, yra šeima, yra bendruomenė, yra pilis, valstybės piliečiai. Piliečiai, kurių dauguma nesupranta, kad bendrieji poreikiai yra labai svarbūs, kad jie nėra nemokami. Už juos reikia mokėti: arba pinigais, arba savo asmenine veikla.
Mes sunaikinome smulkųjį pardavėją, smulkias dirbtuvėles, nacionalinę ekonomiką, kuri turi būti palaikoma. Manau, reikia visų verslo rūšių. Stambus verslas - kodėl gi ne, bet už miesto ir ne kaime. Mes nustekenome savo perkamąją galią, pas mus nėra visuomeninės paklausos. Ar, žinant dabartines kainas, normalus žmogus, gaudamas 500 Eur atlyginimą, gali sau leisti užeiti į kavinę. Gimimo dienos proga gal ir gali nueiti. O Vakaruose yra bendra kultūra, kad kavą ir arbatą kiekvieną vakarą geria kavinukėse. Šito pas mus nėra, o tai yra visuomeninio gyvenimo dalis ir labai svarbi. Individualizmas užvaldė mūsų protus. Dėl to mes kenčiame ir patiriame žalą, kurią jaučiame, bet apibrėžti kol kas nelabai galime.
Taip pat skaitykite
Rašyti komentarą