Linas Linkevičius apie konflikto Kalnų Karabache priežastis: versijų daug, bet nė vienos patikimos

Savaitgalį Kalnų Karabache vėl vyko įnirtingi mūšiai. Nors Azerbaidžanas paskelbė nutraukęs kovines operacijas, susirėmimai su Armėnija tęsiasi toliau. Azerbaidžano gynybos ministerija pagrasino įvykdysianti plataus masto operaciją taikant visų rūšių ginklus, jei Armėnija nesiliaus provokavusi. Tuo tarpu pats Kalnų Karabachas ir Armėnija kaltina Azerbaidžaną taikių gyventojų žūtimi. Keliamos įvairios įsiplieskusio konflikto versijos ir atsiranda vis daugiau apžvalgininkų, įtariančių, kad karo veiksmai Kalnų Karabache yra inspiruoti Rusijos, siekiant nustelbti pasaulį sudrebinusį vadinamąjį „Panama Leaks“ skandalą, kuris atskleidžia milijardines V. Putino draugų aferas mokesčių rojais vadinamose ofšorinėse teritorijose. Apie tai – pokalbis su užsienio reikalų ministru Linu Linkevičiumi ir VU Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktoriaus pavaduotoja Margarita Šešelgyte.

– Pone Linkevičiau, abi konflikto pusės viena kitą kaltina pradėjus puolimą. Kokias jūs matote pagrindines priežastis, lėmusias atsinaujinusį konfliktą?

L. Linkevičius: Kalnų Karabache aktyvių karinių veiksmų nebuvo nuo 1994 metų, kai įsigaliojo paliaubos. Ženklų, kad karinis konfliktas gali vėl įsiplieksti dabar, nebuvo jokių. Teko dalyvauti viršūnių susitikime Vašingtone ir neformaliai kalbėtis su Armėnijos ir Azerbaidžano prezidentais. Apie konfliktą nebuvo kalbos, nieko nebuvo jaučiama.

Žinoma, abiejų šalių prezidentai tradiciškai išsako priekaištus vieni kitiems dėl Kalnų Karabacho. Sprendimų paieška užsitęsė. Vieni kritikuoja Minsko grupę, sukurtą konfliktui reguliuoti, kiti sako, kad ši grupė negalėjo veikti.

Pirmadienį kalbėjau su Armėnijos ir Azerbaidžano užsienio reikalų ministrais. Jų aiškinimai visiškai skirtingi. Armėnijos pusė tvirtina, kad provokaciją pradėjo Azerbaidžanas ir jie davė atkirtį. Azerbaidžanas teigia atvirkščiai. Kai paklausiau, kokia prasmė armėnams pulti, išgirdau versiją, kad armėnai nori išlaikyti esamą status quo, kad nebūtų poslinkių sprendžiant seną konfliktą. Taigi galima samprotauti įvairiai ir gali būti įvairių versijų.

– Ponia Šešelgyte, kokias jūs matote dabartinio konflikto priežastis? Gal tai Rusijos–Turkijos konflikto pasekmė? O gal tai širma, norint pridengti „Panama Leaks“ skandalą?

M. Šešelgytė: Veikėjų daug, interesai skiriasi. Todėl labai sunku nustatyti, kas iš tiesų išprovokavo šį konfliktą, nes visi turėjo vienokių ar kitokių interesų. Nors nuo 1994 metų nebuvo tokio didelio masto konflikto, 2014 metais buvo šioks toks paūmėjimas, kai Azerbaidžano pajėgos nušovė armėnų sraigtasparnį.

Tendencijos buvo matomos jau kelerius metus. Azerbaidžanas yra turtinga valstybė, turinti daug naftos išteklių, kuriuos naudoja įvairiais tikslais. Vienas jų – karinių pajėgų stiprinimas. Pastaraisiais metas šios šalies karinės pajėgos buvo itin smarkiai stiprinamos, sudaryti milžiniški kontraktai perkant karinę ginkluotę ir iš Rusijos. 2013–2014 metais iš Rusijos nupirkta ginkluotės už milijardą JAV dolerių.

Stiprindamas karines pajėgas Azerbaidžanas siuntė tam tikrus ženklus, kad jis tvirtėja, o Kalnų Karabacho klausimas nėra išspręstas iki galo. Tai kėlė nerimą armėnams ir jie taip pat galėjo imtis veiksmų. Be to, naftos kainų mažėjimas paveikė ir Azerbaidžaną. Režimas ten buvo sukūręs gyventojams gana palankią sistemą tiek pensijų, tiek kitų socialinių programų srityje. Dabar, kritus naftos kainai, tų programų gali tekti atsisakyti.

– Tai galėtų būti Azerbaidžano valdžios interesas nukreipti visuomenės dėmesį į karinį konfliktą?

M. Šešelgytė: Viena versijų galėtų būti ir tokia.

– Šį savaitgalį, kai vyko intensyvūs kariniai veiksmai, pasirodė komentarų, kad Rusija netrukus gali įvesti į regioną taikdariškas karines pajėgas. Ir štai Azerbaidžanas pranešė apie vienašališkas paliaubas. Pone Linkevičiau, tai apdairus Azerbaidžano žingsnis?

L. Linkevičius: Skelbti paliaubas ragino visas pasaulis. Pagaliau ir jie patys yra įsipareigoję konfliktą spręsti tik taikiu būdu. Jie žino, kad spręsti konfliktą kariniu būdu yra neracionalu. Beje, norėčiau pridurti, kad Rusija yra ginklų tiekėja abiems konfliktuojančioms šalims.

O kalbant apie esą taikdarišką Rusijos misiją, reikia nepamiršti, kad Rusija siekia valdyti ir daryti įtaką sukurdama užšaldytą konfliktą ir netgi jį inspiruodama. Per tokį konfliktą yra kontroliuojama situacija regione – tiek Padniestrėje, tiek Pietų Osetijoje ir Abchazijoje. Tokių elementų būta ir Sirijoje.

Būdai, kai inspiruojami konfliktai, o po to siekiama per taikdarišką misiją juos valdyti, jau yra matyti ir žinomi. O kol kas yra labai sunku nustatyti, kodėl būtent dabar prasidėjo karinis konfliktas Kalnų Karabache, kas jį pradėjo ir ką gali padaryti tarptautinė bendruomenė.

Labai įdomu, ką nutars Minsko grupė. Kol kas konkrečių receptų nematyti. Reikėtų rasti būdų, kad konfliktuojančios pusės susėstų kartu. Jei tai nepavyks, vargu ar artimiausiu metu matysime kažkokį nusiraminimą. Matyt, teks laukti ypatingesnių žingsnių.

Labai sunku prognozuoti – gali viskas nurimti, o gali įsiplieksti ir platesnis konfliktas. Rusija akivaizdžiai remia Armėniją, nors mėgina vaizduoti tarpininką, bet visi žino, kad Armėnijoje yra rusų karinės bazės. O Turkija labai atvirai remia Azerbaidžaną. Prisiminus Rusijos ir Turkijos konfrontaciją Sirijoje, scenarijų gali būti įvairių. Reikia atidžiai stebėti situaciją ir daryti viską, kad iš pradžių būtų bent jau paliaubos.

– Ponia Šešelgyte, gal per drąsu šį konfliktą sieti su „Panama Leaks“ skandalu, tačiau V. Putino atstovas spaudai Dmitrijus Peskovas prieš savaitę pranešė, kad planuojama didelio masto informacinė ataka prieš Rusijos prezidentą.

Po to prasideda kariniai veiksmai Kalnų Karabache ir visas rusų žiniasklaidos dėmesys nukreiptas būtent į šį konfliktą. Jis analizuojamas, diskutuojamas, ieškoma kaltų ir panašiai. Ir štai paaiškėja, kad Vladimiras Putinas per artimus žmones jau yra išplovęs 2 milijardus dolerių. Ar jūs nesietumėte šių dviejų temų į vieną?

M. Šešelgytė: Tokios versijos visiškai atmesti nereikėtų. Turėkime omenyje, kad konfliktas Ukrainoje aprimo, iš Sirijos pasitraukta. Rusijos interesų Kalnų Karabacho konflikte yra nemažai. Viena vertus, tai užšaldytas konfliktas, kuriame Rusija yra suinteresuota palaikyti tam tikrą chaoso dalelę. Tai yra meistriškai įvaldytas menas, kuris visą laiką Rusijai duodavo dividendų, kai reikėjo kažką paspausti ar reguliuoti.

Kita vertus, Rusija yra suinteresuota prekyba ginklais. Naftos kainos krenta, todėl prekyba ginklais yra vienas pelningiausių dalykų. Karas yra geriausia reklama. Juolab, kad Rusija yra viena pagrindinių ginklų tiekėjų abiems pusėms.

– Viena įdomiausių „Panama Leaks“ istorijų yra susijusi su Vladimiro Putino draugu, violončelininku ir dirigentu Sergejumi Rolduginu. Jo vardu per ofšorines įmones yra valdoma turto už 2 milijardus dolerių. Pone Linkevičiau, ką tai atskleidžia?

L. Linkevičius: Akivaizdu, kad šis faktas mažai ką nustebino. Faktų apie Putino turtus yra daugybė. Tai tik dar vienas patvirtinimas. Apie 40 metų teisininkų kompanijos „Mossack Fonseca“ niekas nejudino, dabar paaiškėjo, kad nieko nėra saugaus. Tai smūgis ir Rusijai, ir visiems kitiems.

Ne mažesnis smūgis ir Ukrainai. Ar prezidentas Petro Porošenka spės pasiaiškinti ir įtikinti žmones, nes laiko labai nedaug. Po poros dienų Olandijoje vyks referendumas dėl Ukrainos narystės Europos Sąjungoje. Olandijoje šiuo metu yra kur kas daugiau emocijų nei informacijos apie padėtį Ukrainoje. Galima tik įsivaizduoti, kaip žinios apie Petro Porošenką gali paveikti referendumo rezultatus. Dabar Porošenko ir jo advokatai aiškina, kad metami kaltinimai neturi pagrindo.

– V. Putino ir P. Porošenko istorijos šiame skandale yra skirtingos, tačiau Vakarų spaudoje jos vertinamos beveik vienodai. Vienas kelis milijardus dolerių pavogė, o kitas kaltinamas tuo, kad perkėlė savo kapitalą į mažiau apmokestinamą zoną ir nesumokėjo mokesčių. Tai du skirtingi dalykai, tačiau vertinami panašiai. Ką apie tai manote?

M. Šešelgytė: Vakaruose ši istorija turi ir teigiamų pusių, nes paaiškėjo, kad yra ir Vakarų politikų, dalyvaujančių tose schemose, pavyzdžiui, Islandijos premjeras. Kuo daugiau visuomenė sužinos apie įvairias machinacijas ir schemas, tuo ji bus atsparesnė ir jos atstovai pagalvos, ar verta dalyvauti tose schemose, nes tai pavojinga.

– Ar sutinkate, kad paviešinti faktai V. Putinui jokios žalos greičiausiai nepadarys, bet tikrai pakenks Ukrainos prezidentui?

M. Šešelgytė: Tokios informacijos poveikis autoritariniame režime ir demokratinėje visuomenėje yra skirtingas. Viena vertus, dalis rusų ir taip žino, kad Putinas dalyvauja tokiose schemose, tačiau žmonės nemano, kad tai yra blogai – jam galima. Vagystės kaip norma yra įsitvirtinusio didelėje Rusijos visuomenės dalyje, tai sietina su sovietmečiu ir jo ydomis.

Ukrainos prezidentas pastaruoju metu yra po padidinamuoju stiklu dėl vyriausybės ir jos skandalų, dėl stringančių reformų. Jam ši situacija labai pavojinga ne tik dėl informacijos sklaidos, bet ir dėl to, kad prezidentas dabar yra labai pažeidžiamas.